本篇原刊于93年Animage雜志的6月號(hào)，現(xiàn)收錄于Animage叢書(shū)《すべての映畫(huà)はアニメになる》，是那時(shí)正在放映的《V高達(dá)》監(jiān)督富野由悠季和公開(kāi)在即的《Patlabor2》監(jiān)督押井守的對(duì)談①，對(duì)理解兩部作品具有重要的參考價(jià)值。

原文：http://kaito2198.blog43.fc2.com/blog-entry-13.html

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注① 《V高達(dá)》于1993年4月2日開(kāi)始放送?！禤atlabor2》于1993年8月7日開(kāi)始上映。

譯者前言：V高達(dá)作為庵野創(chuàng)作EVA的直接動(dòng)機(jī)和構(gòu)思源泉，是探討EVA時(shí)無(wú)法繞開(kāi)的作品。V承上啟下，作為富野巔峰期的終結(jié)和引領(lǐng)時(shí)代的地位的結(jié)束，以及第三次動(dòng)畫(huà)熱潮前的基石，在探討作者富野甚至于研究動(dòng)畫(huà)史也是無(wú)法繞開(kāi)的作品。但是，其在華語(yǔ)圈長(zhǎng)期討論度低下，甚至受到不應(yīng)有的輕視和貶低。一方面，受制于語(yǔ)言問(wèn)題，長(zhǎng)期沒(méi)有可堪一看的中文字幕。另一方面，V本身也是所謂的問(wèn)題作，可以說(shuō)是以古怪著稱的富野作品中最為古怪的一部。其本身內(nèi)涵極深，矛盾重重，在令人倒吸冷氣的毀滅性的瘋狂與絕望的同時(shí)，又蘊(yùn)育著難以言喻的?高達(dá)式的溫情和厚重。V中提到的贊斯卡爾帝國(guó)斷頭臺(tái)的概念，是富野對(duì)時(shí)代倒退的敏銳認(rèn)識(shí)，那個(gè)時(shí)代的宗教戰(zhàn)爭(zhēng)和民族紛爭(zhēng)，以及到現(xiàn)在依然存在著的宗教極端主義和恐怖主義，邪教，集體主義，大國(guó)沙文主義和民族沙文主義，是我們?nèi)孕杈璧摹Ｔ谥谱鞣矫?，贊助商?qiáng)權(quán)介入，制作陣容混亂，富野在其夾縫中求生存，其演出游離在正常的邊緣，甚至給人以富野精神即將崩潰的預(yù)感。V可謂是富野從心窩里摳出來(lái)的作品，但他又對(duì)本作給出了相當(dāng)矛盾的意見(jiàn)，一方面表示想將其完全否定，另一方面又表露出對(duì)其相當(dāng)珍視的情感。如此復(fù)雜難解的作品，我打算開(kāi)始略作介紹，拋磚引玉，期待引發(fā)討論，在華語(yǔ)圈給這部作品以公允的評(píng)判。以下是第一篇譯文。

押井守 一切電影都會(huì)變成動(dòng)畫(huà) 230-241P

當(dāng)現(xiàn)實(shí)追趕上動(dòng)畫(huà)之時(shí)

【對(duì)談】富野由悠季（演出家）

1991年，隨著蘇聯(lián)的消失，東西方冷戰(zhàn)宣告結(jié)束。因?qū)μK聯(lián)的恐懼而團(tuán)結(jié)在一起的多民族國(guó)家南斯拉夫，在從壓抑中解放出來(lái)的同時(shí)，馬上陷入了凄慘的民族和宗教紛爭(zhēng)?！陡哌_(dá)》和《Patlabor》，代表著機(jī)器人動(dòng)畫(huà)的兩大系列的監(jiān)督，在這時(shí)進(jìn)行了首次交談，正是時(shí)代的要求。

兩部動(dòng)畫(huà)都在描寫(xiě)“內(nèi)戰(zhàn)”

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富野：聽(tīng)說(shuō)這次的《Patlabor2》是以“戰(zhàn)爭(zhēng)”為題材的。

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押井：嘛，肯定是戰(zhàn)爭(zhēng)，不過(guò)講的是內(nèi)戰(zhàn)。直接的契機(jī)是“海灣戰(zhàn)爭(zhēng)①”，而由此至今我所思索的戰(zhàn)爭(zhēng)的形象漸漸地清晰起來(lái)?！斑@就是內(nèi)戰(zhàn)啊”的感覺(jué)。從道理上講，我想自本世紀(jì)以來(lái)，所有的戰(zhàn)爭(zhēng)都是“內(nèi)戰(zhàn)”吧②。國(guó)家間的戰(zhàn)爭(zhēng)在事實(shí)上已經(jīng)消失了。

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注① 海灣戰(zhàn)爭(zhēng)，多國(guó)部隊(duì)于1991年對(duì)伊拉克的戰(zhàn)爭(zhēng)，是美國(guó)領(lǐng)導(dǎo)的聯(lián)盟軍隊(duì)20世紀(jì)90年代，為恢復(fù)科威特主權(quán)、獨(dú)立與領(lǐng)土完整并恢復(fù)其合法政權(quán)而對(duì)伊拉克進(jìn)行的一場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)，是冷戰(zhàn)結(jié)束后的第一場(chǎng)大規(guī)模武裝沖突。

注② 所謂的內(nèi)戰(zhàn)或許指的是內(nèi)部的利益和價(jià)值觀等的沖突，例如宗教戰(zhàn)爭(zhēng)和民族紛爭(zhēng)，與以占領(lǐng)國(guó)土為目的的戰(zhàn)爭(zhēng)相區(qū)別。

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富野：是這樣。

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押井：這是一種內(nèi)戰(zhàn)的危機(jī)在偶然間轉(zhuǎn)化為國(guó)際間戰(zhàn)爭(zhēng)的思維方式。特別是最近，我覺(jué)得這種傾向暴露了出來(lái)，最典型的就是天**事件和海灣戰(zhàn)爭(zhēng)。包括各種各樣的小說(shuō)、漫畫(huà)和動(dòng)畫(huà)在內(nèi)，至今為止的戰(zhàn)爭(zhēng)形象總是一種 “國(guó)”與“國(guó)”戰(zhàn)爭(zhēng)的古典的戰(zhàn)爭(zhēng)觀，而這種印象依舊很強(qiáng)烈。而我倒是覺(jué)得盡量不去擴(kuò)大范圍要好，若是個(gè)街市，那就只在街上表現(xiàn)戰(zhàn)爭(zhēng)，其本質(zhì)不是更容易表現(xiàn)出來(lái)嗎。年輕的觀眾和讀者至今的戰(zhàn)爭(zhēng)觀是否能在什么地方發(fā)生改變，我是懷著這樣的期待感而進(jìn)行創(chuàng)作的。

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在該意義上，《V高達(dá)》的世界基本上來(lái)說(shuō)也像是一種獨(dú)立戰(zhàn)爭(zhēng)，是在描寫(xiě)“內(nèi)戰(zhàn)”吧？

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富野：嗯，我想是這樣。

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押井：看了日前放送的《V高達(dá)》的第1話，總感覺(jué)有些奇怪。然后問(wèn)了熟人，想不到是當(dāng)初預(yù)定作為第4話放映的一集①，所以在這個(gè)意義上，我還無(wú)法說(shuō)點(diǎn)什么……這樣說(shuō)或許很失禮，富野先生的作品從放映開(kāi)始，不經(jīng)過(guò)一定的時(shí)日是看不懂的。即使實(shí)時(shí)收看，說(shuō)實(shí)話也完全看不懂。大概在再放送的時(shí)候一周一下子看掉5話就懂了（笑）。但硬要讓我說(shuō)的話，我覺(jué)得應(yīng)該是相當(dāng)古典的體裁吧。

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富野：你說(shuō)的全對(duì)。果然TV（動(dòng)畫(huà)）就應(yīng)該是這樣的，所以我認(rèn)為讓大家在最開(kāi)始就看到角色商品和“高達(dá)”的精彩場(chǎng)面，坦率地去支配利用TV的機(jī)能會(huì)更好。這樣做有很大的理由是，在可以簡(jiǎn)單更換頻道的電視上，首先就沒(méi)法期待影像能完全地傳達(dá)給視聽(tīng)者為其理解，所以倒不如反其道而行之，先讓其看到自己的王牌，再讓其能看懂原來(lái)如此?；旧想娨暦庞尘褪沁@回事吧。那么，雖然很抱歉，但還是把預(yù)定的第4話提前成了第1話。只是作為創(chuàng)作者，在得出這個(gè)結(jié)論的時(shí)候哭了整整兩個(gè)晚上。但這是假話②（笑）。我想了一個(gè)晚上是事實(shí)。

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注① 贊助商萬(wàn)代為了使勝利高達(dá)在第1話出現(xiàn)，橫加干涉將原本的第4話提前至第1話，而2、3、4話以莎可蒂的回憶形式倒敘補(bǔ)足，使原本復(fù)雜的故事更加復(fù)雜。也就是說(shuō)，正確的時(shí)間順序是２→３→４→１。

注② 謊言（ウソ）和V高達(dá)主角胡索（ウッソ）諧音。

押井：我在看第一話時(shí)，雖然還不是很清楚世界設(shè)定，但有一瞬間感覺(jué)像是現(xiàn)在的“波斯尼亞①”。反過(guò)來(lái)，我想現(xiàn)在的孩子或年輕人能很快地受其感染。

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富野：我也這樣想。這當(dāng)然和剛才押井先生所言的戰(zhàn)爭(zhēng)觀相關(guān)，我的立場(chǎng)也與此完全一致。描寫(xiě)只能是個(gè)人層面上的，而圍繞個(gè)人的戰(zhàn)爭(zhēng)狀況又不可能是大戰(zhàn)爭(zhēng)。伴隨著國(guó)家大義名分的戰(zhàn)爭(zhēng)那也只能到殖民地，也就是為獲得領(lǐng)土而戰(zhàn)爭(zhēng)的時(shí)代了。而且這個(gè)也是，要講有多少程度是國(guó)家問(wèn)題的戰(zhàn)爭(zhēng)，也會(huì)顯得很怪。

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這次的《V高達(dá)》實(shí)際上是以東歐捷克的布拉格②近郊為舞臺(tái)作為設(shè)定展開(kāi)的。這是放映前一年半左右決定的事，要說(shuō)為什么的話，還是因?yàn)槲蚁胍欢ú坏貌粡奈覀冏陨硭铍y解的部分那里開(kāi)始故事。那就是由于不同民族的群體的聚集而產(chǎn)生的問(wèn)題③。再扯到我們自己的工作上來(lái)說(shuō)，也會(huì)牽扯到日本人是否能做上世界級(jí)的娛樂(lè)“監(jiān)督”這個(gè)問(wèn)題④吧。我想已經(jīng)到了將這一問(wèn)題納入考量的時(shí)代了。

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這些話也是押井先生第一次聽(tīng)，所以我才說(shuō)了（笑）。實(shí)際上，沒(méi)有必要明說(shuō)。因?yàn)檎菫榇瞬胖谱鞯淖髌贰?/span>

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注① 波斯尼亞和黑塞哥維那，簡(jiǎn)稱波黑，是歐洲南部巴爾干半島西部的多山國(guó)家。波黑為組成原南斯拉夫的六個(gè)社會(huì)主義共和國(guó)（即加盟共和國(guó)波斯尼亞和黑塞哥維那社會(huì)主義共和國(guó)）之一。當(dāng)鐵托于1980年死后，南斯拉夫內(nèi)各種族問(wèn)題逐漸深化，財(cái)富分布不均，民族主義復(fù)興，各民族只著重自己權(quán)益，塞爾維亞中央政府又無(wú)力控制，南斯拉夫內(nèi)戰(zhàn)因而爆發(fā)，最終導(dǎo)致解體。波黑于1990年代，南斯拉夫戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)期獨(dú)立。

注② 卡迪珍娜居住的伍伊格設(shè)定為布拉格，而主角胡索居住的卡薩雷利亞設(shè)定為布拉格的近郊。1989年11月，捷克斯洛伐克成功發(fā)起天鵝絨革命后，結(jié)束了共 產(chǎn)黨的一 黨專(zhuān)政，1990年，國(guó)名改為捷克和斯洛伐克聯(lián)邦共和國(guó)。不過(guò)，由于民主化革命后的經(jīng)濟(jì)改革中，捷、斯兩方的經(jīng)濟(jì)差距日益拉大，原本隱藏的民族矛盾也因?yàn)槊裰骰_(kāi)始浮出水面。1992年，捷克和斯洛伐克分道揚(yáng)鑣，經(jīng)過(guò)議會(huì)表決，于1993年1月1日宣布正式解體為捷克共和國(guó)和斯洛伐克共和國(guó)兩個(gè)國(guó)家，史稱天鵝絨分離。

注③ 本作放送當(dāng)時(shí)受到了“冷戰(zhàn)終結(jié)”“天鵝絨革命”“海灣戰(zhàn)爭(zhēng)”等世界情勢(shì)的影響，在作品中濃墨重彩地反映了宗教戰(zhàn)爭(zhēng)和民族紛爭(zhēng)。作品中以共 產(chǎn) 主義體制剛崩潰，民族紛爭(zhēng)爆發(fā)的舊捷克斯洛伐克的布拉格作為原型，現(xiàn)在在當(dāng)?shù)匾材芸吹胶妥髌分型瑯拥慕值?。本作也有著吉翁公?guó)消失50多年的時(shí)代背景，地球圈的人類(lèi)失去了共同的敵人，地球聯(lián)邦軍開(kāi)始越來(lái)越形同虛設(shè)，宇宙居民群體紛爭(zhēng)激化，“宇宙戰(zhàn)國(guó)時(shí)代”爆發(fā)，這也與當(dāng)時(shí)冷戰(zhàn)結(jié)束后東西歐洲各國(guó)的團(tuán)結(jié)崩潰的世界形勢(shì)相同。

注④ 富野監(jiān)督的目標(biāo)和其努力制作的《V高達(dá)》被拿來(lái)當(dāng)作BANDAI和日升動(dòng)畫(huà)談判的籌碼，而自己始終蒙在鼓里形成了反差，可悲可嘆。而這件事也成了富野在《V高達(dá)》放送之前就有征兆的精神官能癥惡化的一個(gè)原因。

押井：傍晚5點(diǎn)放映的《V高達(dá)》中出現(xiàn)了讓人聯(lián)想到波斯尼亞的世界，而到了6點(diǎn)新聞時(shí)間就會(huì)出現(xiàn)波斯尼亞的現(xiàn)實(shí)影像。大概，我想不會(huì)有錯(cuò)，那就是孩子和年輕人，肯定都會(huì)把感情投入到給予的影像中，設(shè)身處地地去考慮問(wèn)題。①新聞播放的波斯尼亞的風(fēng)景和動(dòng)畫(huà)世界里虛構(gòu)出來(lái)的世界，實(shí)際上是通過(guò)同一種方式來(lái)接近“某物”的。我對(duì)此有點(diǎn)興趣。對(duì)此應(yīng)該如何去看待呢。

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注① 押井本人在《Patlabor2》中描寫(xiě)的日本海外派兵的自衛(wèi)隊(duì)遭到襲擊，與1992年P(guān)KO法案的成立構(gòu)成了虛構(gòu)與現(xiàn)實(shí)的聯(lián)系。此外，1993年5月高田晴行在柬埔寨維和行動(dòng)中殉職。而《Patlabor2》開(kāi)篇的維和行動(dòng)正是設(shè)定在柬埔寨。

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富野：在抱持興趣的同時(shí)，就我的年齡來(lái)說(shuō)，會(huì)有點(diǎn)害怕。如果做出奇怪而混亂的理解的話會(huì)很困擾，實(shí)際上會(huì)有點(diǎn)這樣的感覺(jué)。

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押井：但果然一不留神現(xiàn)實(shí)就會(huì)迫近我們所制作的東西而來(lái)，大概是這樣的感覺(jué)吧。我想現(xiàn)實(shí)就是這樣被牽扯進(jìn)來(lái)的。

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富野：關(guān)于《V高達(dá)》的“會(huì)喚起并助長(zhǎng)作品與現(xiàn)實(shí)之間的混淆感”這一點(diǎn)，說(shuō)白了就是會(huì)有“會(huì)不會(huì)變成壞節(jié)目”這樣的擔(dān)心，但與其這么想，不如說(shuō)我是在擔(dān)心“是不是必須得讓人給它貼壞節(jié)目，貼壞蛋的標(biāo)簽”，是不是我的制作手法正是如此。①

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押井：是會(huì)有這樣的想法吧。只是，和以往稍有不同的是，在過(guò)去的《高達(dá)》世界觀里狂熱制作塑料模型的粉絲和第一次收看《V高達(dá)》的初高中生新觀眾，大概會(huì)有相當(dāng)?shù)镍櫆?。以前的粉絲不會(huì)有在《V高達(dá)》的對(duì)面看到波斯尼亞的體驗(yàn)吧。

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我想富野先生經(jīng)常講的，回歸到最初的《高達(dá)》其實(shí)就是這么一回事吧②。從這個(gè)意義上講，這次應(yīng)該會(huì)相當(dāng)有趣吧。

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注① 這里“會(huì)不會(huì)變成爛片”可能是指前文的讓人“做出奇怪而混亂的理解”，而富野思考自己的制作手法，是不是在故意地讓《V高達(dá)》變成一個(gè)混淆虛構(gòu)與現(xiàn)實(shí)的“壞節(jié)目”，而故意地使其被貼上標(biāo)簽。原文是“『Ｖガンダム』に関して言うと、そういう現(xiàn)実とのゴチャゴチャ感をむしろ喚起したり、増長(zhǎng)するものではないかということで、言ってしまえば悪い番組になっていくのではという懸念と同時(shí)に、むしろ悪い番組、悪い人のレッテルを貼らせなくてもいけないのではないかな、そういう作り方をしてしまったのではないかなという懸念はあります。”

注② “《V》的設(shè)定等與舊系列相差很大，但以反映當(dāng)代國(guó)際形勢(shì)與思想的層面來(lái)說(shuō)，其精神反而更接近《初代》。”參見(jiàn)林子傑《富野由悠季與押井守》。

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——錯(cuò)綜的現(xiàn)實(shí)，和與之相迫近的動(dòng)畫(huà)。但是，為了不讓看到這些的現(xiàn)在的孩子們淪陷于虛無(wú)主義，富野先生才制作了《V高達(dá)》的吧？

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富野：不使其淪陷于其中而進(jìn)行制作，我想是我做動(dòng)畫(huà)作品時(shí)所最為重視的一件事。如果這是面向大人的作品的話，我自己最開(kāi)始就會(huì)淪陷其中了。很容易就會(huì)如此。這種感性是我自身，最能自我感覺(jué)到的所具有的病癥。能夠?qū)ζ溆卸嗌俪潭鹊淖晕铱酥?，就意味著能保持多少客觀上的節(jié)制，在自己作為大人過(guò)活的時(shí)候，實(shí)際上并沒(méi)有墮落成差勁的演劇家和電影家，從這個(gè)意義上來(lái)說(shuō)，也許是值得不勝感激的事情。這便是我的生活方式。其他人的話，“去你的吧，像這樣沉浸于商業(yè)模式才是墮落啊”這樣說(shuō)的人當(dāng)然也是會(huì)有的吧（笑）。

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押井：到底電影和制作方的問(wèn)題意識(shí)是相獨(dú)立的，如何去理解又是另一個(gè)次元的問(wèn)題了。影像本身是一種信息，根據(jù)如何理解，其在性質(zhì)上也會(huì)發(fā)生完全的改變。其實(shí)不管是新聞?dòng)跋?，還是我們制作的動(dòng)畫(huà)影像，基本上是沒(méi)有太大的差別的。在什么樣的地方，什么樣的人去理解，這是決定影像質(zhì)量的一部分。除了在電影院觀看這一特殊的形式之外，影像媒介很少能被完全地理解。但是影像光是看到其片斷也能具備其價(jià)值。

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富野：特別是近20年來(lái)電視如此發(fā)展后，確實(shí)是成了這個(gè)樣子。

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押井：即使只限于討論電視媒介，像偶像劇那樣曲里拐彎兒的影像中的“東京”，基本上也已經(jīng)和巴格達(dá)的影像沒(méi)有差別了?，F(xiàn)實(shí)已經(jīng)進(jìn)展到了這樣的地步，如此一來(lái)，在某種意義上，我會(huì)采取逆推的方式反過(guò)來(lái)進(jìn)行考慮。也就是說(shuō)，不論創(chuàng)作者對(duì)影像加入了多么主觀的想法，都會(huì)有可以在哪里被觀眾分解開(kāi)來(lái)的部分。特別是動(dòng)畫(huà)，從一開(kāi)始就有了這種傾向。

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富野：正因?yàn)檫@一傾向，為了在實(shí)際上支撐起這一點(diǎn)，在這種情況下我不得不將影像論全盤(pán)否定。為何如此是因?yàn)樵?/span>TV系列的制作狀況下，必須要做好自己所期待的漂亮的畫(huà)一卡也完不成的覺(jué)悟（笑）①。所以只剩下概念工作了，從一開(kāi)始就是以drama邏輯來(lái)決勝負(fù)了。所以我已經(jīng)不是想要去制作“影像”了。

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注① 參與《V高達(dá)》的staff里很少有參加過(guò)富野之前的作品的人，特別是《重戰(zhàn)機(jī)艾爾蓋姆》之前的staff只有與初代高達(dá)相關(guān)的制片人植田益朗和作畫(huà)staff富田祐弘等人，所以是以SUNRISE和外包的工作經(jīng)驗(yàn)不足的年輕staff為中心開(kāi)始制作的，因此，制作作品時(shí)有很多無(wú)法如愿以償?shù)漠?huà)面。

但在本作中參與制作的staff里有很多人日后出了名，如石垣純?cè)?、角木肇、逢坂浩司、新保卓郎等，?duì)年輕staff的培養(yǎng)取得了相應(yīng)的成果。

為了給品質(zhì)高的原畫(huà)空出制作的時(shí)間，富野讓動(dòng)畫(huà)師在角色上不畫(huà)影子。所以本作開(kāi)篇的作畫(huà)大多都沒(méi)畫(huà)上陰影。但是，作品后半作畫(huà)陰影增加，這是瀨尾康博的帶頭嘗試的結(jié)果（出自書(shū)籍《ニュータイプ100%コレクション》staff訪談）。

押井：可以看到打一開(kāi)始就有了這樣的局限。所以不如去濃縮“影像”。這并不是說(shuō)是要往情緒性等方向上制作，總之我覺(jué)得有一種方法是可以和新聞?dòng)跋裨谕粋€(gè)水平上進(jìn)行制作。

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富野：我完全明白你的意思，但要是讓觀眾也懂，應(yīng)該如何去做這樣的影像呢？

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押井：具體來(lái)說(shuō)，這次的《Patlabor》里，全860卡里有一半左右并不是所謂的對(duì)故事來(lái)說(shuō)是必要的畫(huà)。也就是說(shuō)是要和新聞?dòng)跋裣嘟咏?，是表示狀況的影像。所以根據(jù)銜接方式不同，變化自由度很大。當(dāng)然在這方面做了相當(dāng)辛苦的工作。果然繪畫(huà)側(cè)無(wú)論如何都會(huì)在 “影像”里加進(jìn)去一種情感，而動(dòng)畫(huà)師需要專(zhuān)注在畫(huà)上，所以有著如何將這些情感從畫(huà)中去除的辛苦。據(jù)說(shuō)這次的原畫(huà)很費(fèi)勁兒。嘛，工作起來(lái)并不開(kāi)心（苦笑）①。

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而且，讓人意識(shí)到這是像新聞那樣的二次影像是不夠的，所以framework是必要的。那就是劇中的顯示器，不管是日常的場(chǎng)景還是其他什么場(chǎng)景，我都做了一定要用上畫(huà)框（frame）這一嘗試②。我想這也算是交了一份關(guān)于動(dòng)畫(huà)所能加以表現(xiàn)的范圍的答卷。

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注① 在《Patlabor2》中的畫(huà)比較的樸素，難度卻很高。

注② 關(guān)于二次影像和顯示器、畫(huà)框等，參見(jiàn)《Patlabor2演出筆記之“窗口-界面”上》。

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富野：作為方法論來(lái)說(shuō)是這樣的吧。畢竟這樣就可以獲得一個(gè)凡例嘛。

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押井：同時(shí)，這個(gè)方法論也是這次的主題所必須的?！皯?zhàn)爭(zhēng)”這個(gè)主題本身，總之是不是也可以說(shuō)成是“顯示器中的影像”。戰(zhàn)爭(zhēng)既不在自己的外側(cè)也不在自己的內(nèi)側(cè)，既不在這邊也不在那邊吧，也就是說(shuō)現(xiàn)在的我們要觀看現(xiàn)實(shí)的話，它就已穿過(guò)層層濾鏡之間（物與物之間，時(shí)與時(shí)之間），投像到周界之中、屏幕之上。

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比如顯示器上的熒光燈等等，一直到了只能通過(guò)一種屏幕來(lái)接觸到現(xiàn)實(shí)的地步。我想已經(jīng)到了誰(shuí)都沒(méi)有辦法去戳破這種屏幕的程度了吧。直接以“灣岸戰(zhàn)爭(zhēng)”為例，即使是在那個(gè)時(shí)候，實(shí)際地降落到巴格達(dá)，也多半無(wú)法改變這種狀況吧。我最近在思考著，不管是二次影像，還是肉眼所看到的光景，其中到底有多少的差別呢。

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富野：那，我這次比較在意的是，對(duì)于打算如此在《Patlabor2》進(jìn)行演出的押井導(dǎo)演來(lái)說(shuō)，電影里，是如何定位“故事”和“芝居”的呢？

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押井：我覺(jué)得果然是要具體情況具體處理。如果是這部作品的話，戲劇性的drama要素就到此為止了。這部作品的情況是基本上不需要，或者反過(guò)來(lái)說(shuō)可能如此就已足夠。實(shí)際上我正是打算這么來(lái)做的。

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事實(shí)上這次的電影里，加入了和剛才說(shuō)的完全相反的要素——愛(ài)情drama。以大叔大姐的三角關(guān)系為基礎(chǔ)（笑）。我原本就在男女之間的如此那番的表現(xiàn)上，基本是毫無(wú)能耐，但之所以加入的原因，終歸是將其作為這部作品的根據(jù)。這既是使作品成立的根據(jù)，也同時(shí)是吸引觀眾進(jìn)入這個(gè)世界的根據(jù)。

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因此，在這次的作品中，我實(shí)際上將drama的部分分解成了“要素”本身。就算明說(shuō)了“就是沒(méi)以drama為目標(biāo)”也不為過(guò)。但我自己是不知道影片看起來(lái)是否如此。我所能做的，只是在自己心里設(shè)了一個(gè)基準(zhǔn)，終歸是沒(méi)法去干預(yù)觀眾是如何看待這部作品的。當(dāng)然在做前作的時(shí)候我就想到這一步了。即使企圖是做另一種完全不同的影像，觀眾，特別是年輕的觀眾還是會(huì)按照他們想要的方式理解。除非是做得特別露骨。

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富野：畢竟是一幫我行我素的家伙。

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押井：果然能擁有我想要的見(jiàn)解的觀眾還是很少啊。反過(guò)來(lái)說(shuō)，這其實(shí)是對(duì)于“懂的人自然懂的部分”，該如何準(zhǔn)備好框架的問(wèn)題①。實(shí)際上倒是干這方面需要的能量才是龐大的。

注① 這里的原文，網(wǎng)絡(luò)上有兩個(gè)版本，一個(gè)是“逆にそれはわかる人はわかるという部分をどこの粋で用意するかということ”，該翻成“反倒是對(duì)于懂的人所懂的部分，該準(zhǔn)備得多棒”；一個(gè)是“粋”改成了“枠”，便是“框架”這種譯法。由于“枠”與之前說(shuō)的frame對(duì)應(yīng)的緣故，采取后一種譯法。需要查實(shí)雜志和叢書(shū)兩個(gè)地方的原文才能做出判斷。此處存疑。

富野：故事再講得更直白一點(diǎn)不就好了嗎？從一個(gè)年長(zhǎng)者的角度來(lái)說(shuō)。

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押井：嗯，肯定會(huì)被這么說(shuō)。一言以概就是做故事片不好嗎，也就是說(shuō)做drama如何。要我說(shuō)的話，如果只是做這種的話，對(duì)電影來(lái)說(shuō)還是有點(diǎn)可惜的。而只為了做這件事就耗費(fèi)如此之能量，我是有點(diǎn)不情愿，有這兩個(gè)理由在。

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富野：因此，我還有一點(diǎn)要說(shuō)，這次是真要變成年長(zhǎng)者的講話方式了，果然是別老覺(jué)得年輕人、drama蠢，再重視一些，會(huì)變得更加有趣的哦（笑）。

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押井：drama的話也有drama我所喜歡的地方。但是，盡管喜歡，要是以drama為目標(biāo)的話，比起電影這種形式，我覺(jué)得在TV系列里做會(huì)更好。

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富野：這么想沒(méi)錯(cuò)！我是在這次《V高達(dá)》中才開(kāi)始懂了。如果想拍真正意義上的drama的話，在電影2小時(shí)的時(shí)間里只能做短篇，故事只能一掠而過(guò)，與此相比，電視一周一次的步調(diào)雖說(shuō)確實(shí)讓人有些氣惱，但實(shí)際上這個(gè)時(shí)間就很足夠啊。

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押井：現(xiàn)在的我想必是沒(méi)法做TV系列的，所以覺(jué)得《V高達(dá)》很了不得。制作TV系列中的一話和制作一部劇場(chǎng)作品都是要一步一個(gè)腳印走完相同的過(guò)程。那個(gè)可是得每周一做。我無(wú)法做TV系列的原因，首先是體力上能否忍耐這一問(wèn)題。而且也有在一年間每周一做，最后會(huì)有什么樣的總體成果，以及一年間一個(gè)制作現(xiàn)場(chǎng)，目標(biāo)是一部電影，哪一個(gè)制作起來(lái)更容易控制的問(wèn)題。對(duì)我來(lái)說(shuō)，drama所指未必是故事主線。如果以我是以角色、以drama為目標(biāo)的話，我大概就去做《Patlabor》的TV系列①了。

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富野：我反而已經(jīng)有7年沒(méi)做TV系列了②，既有非常暢快的心情，又有反倒是非常寂寞的情緒。而我切身體會(huì)到，現(xiàn)今的TV已成了意外的嚴(yán)酷的工作。做如此過(guò)分的工作，是無(wú)暇成為有錢(qián)人的③。但7年左右總覺(jué)得寂寞的心情，如今變得高興起來(lái)。其原因正如押井先生所說(shuō)的那樣。

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“看著drama能做成什么樣子，某個(gè)角色能成為什么樣子”這種事是我所相當(dāng)喜歡的④。我對(duì)角色會(huì)怎樣并沒(méi)有感到不安。我不會(huì)完全指定好“這里這里就該是這個(gè)樣子才對(duì)”。想著接下來(lái)角色會(huì)走向何方呢。我是一個(gè)喜歡懷著試試才知道的想法去做的人，而并不是在做“持續(xù)創(chuàng)作drama”這么厲害的事。當(dāng)然如果能有drama看，如果每周能看一次的話，我果然還是想看到這樣的部分的。因?yàn)槲覍?duì)此很感興趣，所以才會(huì)這樣。但這樣就沒(méi)有制作“影像”的時(shí)間了（笑）。如果要我只對(duì)此動(dòng)腦筋的話，那是要我的命。我就是喜歡drama喜歡到這種程度。

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押井：這樣的樂(lè)趣非TV莫屬呢。因?yàn)殡娪笆切枰o角色下定結(jié)論的。

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富野：在根本上志向是不同的。所以這完全不是誰(shuí)好誰(shuí)壞的問(wèn)題。也許我和押井先生是對(duì)立的兩極。所以反過(guò)來(lái)讓我吃驚的是押井先生居然看了《V高達(dá)》的第1話。這也許是出于交往的情面，但也讓我十分惶恐，又讓我有些高興。

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注① 以下內(nèi)容有關(guān)押井守拒絕接受機(jī)動(dòng)警察TV版的執(zhí)導(dǎo)，引自

https://zhuanlan.zhihu.com/p/31746746?utm_campaign=official_account&utm_source=weibo&utm_medium=zhihu&utm_content=zhuanlan

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在制作發(fā)行方面，東北新社研究過(guò)電視動(dòng)畫(huà)的企劃后表示無(wú)力承擔(dān)，鵜之澤只得硬著頭皮帶上企劃書(shū)去敲Sunrise的門(mén)。對(duì)方起先表示毫無(wú)興趣，但鵜之澤表示將由執(zhí)導(dǎo)過(guò)OVA和劇場(chǎng)版的押井守?fù)?dān)任電視動(dòng)畫(huà)導(dǎo)演，終于讓Sunrise接下了制作企劃。押井守事后聽(tīng)說(shuō)，以自己“討厭和Schaft集團(tuán)有關(guān)的所有內(nèi)容”為由斷然拒絕執(zhí)導(dǎo)，只答應(yīng)撰寫(xiě)若干集劇本，好在Sunrise也沒(méi)為此和鵜之澤翻臉。

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注② 自1982年起，富野連續(xù)五年毫不間斷地執(zhí)導(dǎo)年番，至86年的《ZZ高達(dá)》為止，所以《V高達(dá)》正好相差7年。

以下內(nèi)容有關(guān)富野每年連續(xù)執(zhí)導(dǎo)作品的理由，引自

https://weibo.com/6851706804/HtySHl9lf?filter=hot&root_comment_id=0

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井上：采訪宮崎駿先生的時(shí)候他說(shuō)了“每年連續(xù)執(zhí)導(dǎo)作品的人，偶爾休息下不好嗎”這樣的話。而富野先生就是一直這樣持續(xù)執(zhí)導(dǎo)作品，是出于什么樣的考慮？

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富野：沒(méi)有特別的想法，在這樣的環(huán)境里，有一半是因?yàn)閯e無(wú)選擇，只能這樣堅(jiān)持做下去。如果連這50%的壓力都不能承受的話，那肯定是做不下去的。還有一件事……這對(duì)于宮崎先生那樣環(huán)境中的人是很難以理解的?！爸谱髡呷绻芷谛缘男獦I(yè)，還能在市場(chǎng)中保持自己的名聲嗎？”如果可以的話，那我完全可以一作一作的來(lái)，但對(duì)于市場(chǎng)來(lái)說(shuō)（不僅僅是受眾方的粉絲市場(chǎng)，也包括形成市場(chǎng)的企業(yè)），如果沒(méi)有持續(xù)性的作品，那我很快就會(huì)泯然于眾人了。這是我和宮崎先生根本性的差別。我很想體驗(yàn)下那種“把持市場(chǎng)話語(yǔ)權(quán)的制作者”的感覺(jué)，能擁有這種話語(yǔ)權(quán)的人是很少的。我想通過(guò)自己的努力，給后人們樹(shù)立一個(gè)樣本，不管失敗還是成功，只有去做了才能知道結(jié)果，在沒(méi)有達(dá)成目標(biāo)前我都會(huì)繼續(xù)做下去。另外，不管是作為一個(gè)普通人還是職人，我擔(dān)任的都是總監(jiān)督這個(gè)職位，“一邊休息一邊等接下來(lái)的作品”這種策略不符合導(dǎo)演的作家論。宮崎先生或者高畑先生都是有著非常強(qiáng)的作家屬性，對(duì)我的這種說(shuō)法應(yīng)該很容易理解。對(duì)于宮崎先生說(shuō)的“我不喜歡富野的這部分”或者“這家伙太隨意才會(huì)這樣做”這些話，我都坦然接受。站在宮崎先生的立場(chǎng)來(lái)看，他會(huì)說(shuō)出這些話是理所當(dāng)然的。真正給我壓力的反倒是我作品的相關(guān)企業(yè)或者周?chē)娜?，他們?huì)突然說(shuō)“富野干的不錯(cuò)哦！”或者“這樣做可以減小風(fēng)險(xiǎn)”或者在我碰壁的時(shí)候嘲諷“看到?jīng)]有？”

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注③ 富野指示動(dòng)畫(huà)師不給角色上影，據(jù)說(shuō)也有“輕松地把錢(qián)賺了”的說(shuō)法，還有“故事這邊會(huì)有drama推動(dòng)發(fā)展，繪畫(huà)不用那么地努力啦”的理由。

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注④ 角色是富野動(dòng)畫(huà)中的最大看點(diǎn)之一。在《V高達(dá)》中，女王瑪利亞虛假的母性，莎可蒂實(shí)踐母性，瑪貝特實(shí)現(xiàn)母性，以及卡迪珍娜拒絕母性，在與克羅諾科爾的戀情中受到宗教的洗腦也是看點(diǎn)。