近日，著名經(jīng)濟學家管清友先生對話了毒叔譚飛，就中國影視現(xiàn)狀、未來之路以及中國電影的海外傳播等話題進行了深度交流，尤其談到電影供給側改革以及市場環(huán)境等問題，今日特登載第二部分。（點擊查看第一期節(jié)目：管清友對話譚飛：電影供給側改革的路徑在何方？）

管清友:各位朋友大家好，我是管清友，上一期節(jié)目我和譚飛老師一起探討了疫情之下，數(shù)字化趨勢之下，影視行業(yè)的現(xiàn)狀、機遇，談了影視行業(yè)的復蘇和發(fā)展。這一期我將繼續(xù)和譚飛老師一起聊一聊中國電影未來如何走向世界。先做個小調研，今年看過《流浪地球2》，看過《滿江紅》的，大家在下面留言說一說，那么應該說今年開年開局確實是非常好，而且我覺得有點超出業(yè)內業(yè)外人士的預期。那么今天這個電影質量您覺得是有明顯提高嗎？是和什么有關系？就是碰上這幾位導演的這幾個作品，還是和我們的電影管理流程上或者什么制度上有關系？

譚飛:其實你說的這幾個因素都有，我覺得今年春節(jié)檔明顯是整體質量是超越以往的，雖然說是它的票房總量是第二位，并沒有拿到第一，但是整體的質量，包括我們在豆瓣評分看得出，確實是最高的一次，特別是兩個超強，《流浪地球2》和《滿江紅》豆瓣評分都很高，可能以前出現(xiàn)過豆瓣評分低，但是票房高的情況，今年沒有出現(xiàn)倒掛，這是一個特別特殊的情況。第二，今年春節(jié)還有一個好，所有電影的類型幾乎沒有重復，它沒有同質化的競爭，所以大家選擇就會比較多，你比如說《滿江紅》，它是喜劇加懸疑，那么《流浪地球2》是科幻，其實也有親情，包括《熊出沒》當然是春節(jié)檔的一個釘子戶。實際上一聽到名字就知道是誰去看，就孩子帶著父母甚至姥姥、姥爺看，那么《交換人生》有點輕喜劇，那么《無名》又是諜戰(zhàn)，里面又有一個流量鮮肉，但是整體你看這6部電影它本身就是百花齊放的，所以大家選擇余地就比較大。再加上我覺得今年有一個特點，就是這幾個導演他們確實是把心用在了作品上，那么可能今年正好是前兩年疫情導致了熱錢，包括種種原因導致熱錢退去。那么其實今年上映的電影在創(chuàng)作環(huán)境上就相對冷靜客觀很多，就沒有那種燒錢的了，或者外行業(yè)的，人家講的煤老板要干嘛的，那種狂砸錢或者要做什么估值的那種，他不在這種狀態(tài)下拍，他反而能拍出好的東西。這是我的一個觀察。

管清友:確實就是說從我們作為一個觀眾這個角度來講，整體感受確實這個作品有很大的提高，大家我看議論很多，有的還爭論了起來，涉及很多對具體作品的這種評價，當然有的也褒貶不一，有的還引起了人們對于歷史問題、科學問題的這種爭論。那么我想讓譚老師回答一個挺得罪人的話，如果從今年春節(jié)檔的這些影視作品里頭就是電影里頭，讓你選一個你最喜歡哪一部？說說理由。你會怎么選？

譚飛:管老師。那天研討會我也答了這個問題，就是我會選《滿江紅》，因為其實你剛才講到了，可能最大爭議就是《滿江紅》和《流浪地球2》到底誰拿到票房冠軍的問題。其實后面產(chǎn)生一系列的糾紛包括矛盾，好像給人感覺就是說，很多人問你《滿江紅》憑什么票房能超過《流浪地球2》，因為《流浪地球2》是大工業(yè)產(chǎn)品，很多人認為你相當于說它是國產(chǎn)電影的C919，它組裝很細的。它需要大量的科技含量才能弄的，憑什么被在一個幾條小巷發(fā)生的一個狹窄環(huán)境發(fā)生的密室電影給贏了。但我覺得電影不能這么簡單地看，你不能按投資額來決定誰應該票房更高，誰應該票房更低。我覺得其實今年《流浪地球2》它在我看來，它有一些問題在于說它這個時長有點尷尬，首先它是170分鐘它就會偏向于三個小時，再去查一下到底多少。它時長會長，那么《滿江紅》時長會短，其實時長長短你別看就多個十幾二十分鐘，但對排片是極其不利的，有可能很多電影院就會覺得排滿江紅劃算，這是第一。第二個《滿江紅》它整個產(chǎn)品更下沉，因為喜劇加懸疑加上什么小岳岳、潘斌龍，這些演員的加入可能會讓三四線城市甚至一些小縣城，大家更喜歡看《滿江紅》，因為本來這個科幻電影就有一定門檻。第三個我覺得因為今年的《流浪地球2》，實際上它的敘事就是顯得比較擁擠，它這個故事內容比較多，但是因為考慮到排片的問題，他不得不做了取舍，可能在有些情節(jié)講述上就會不太完整。但是最關鍵因素，我認為這個票房高低還是在于我們的人口流動的特征。其實大家發(fā)現(xiàn)沒有，《滿江紅》領先那幾天相當于北京的Tom、Jack、 Mary都回到老家了，成了阿珍、小豆，他就反而成了回到四五線城市，回到父母身邊，回到爺爺奶奶身邊，可能這種下沉感就會讓他去看。因為大城市那個時候沒人了，超大城市反而初七初八休假后，大家回到一線城市，《流浪地球2》的票房又往上走了，所以這也是人口流動趨勢帶來一個票房影響。所以應該綜合地看，我覺得《滿江紅》作為一個類型電影做的是相當好的，而且它的性價比從現(xiàn)在來看是挺合理的，最關鍵就是張藝謀導演其實把原來他在各種電影中犯的錯在這次得到了彌補。其實大家從這個電影看到一些《三槍拍案驚奇》的影子，看到《影》的影子。

管清友:嗯。

譚飛:甚至看到《英雄》的影子。但是現(xiàn)在這次發(fā)現(xiàn)張藝謀把這些東西都弄成一個融合菜，把原來一些缺陷給盡可能彌補了，顯得還南北能通吃，大家都吃這個菜都覺得挺爽口的。我覺得這個是張藝謀70多歲還能夠自我革新或者自我提升的，特別讓人尊重的地方。

管清友:對，其實他也一直在創(chuàng)新，也在適應市場，既引領市場也適應市場，確實還是非常值得肯定和尊敬的。當然了我覺得《流浪地球2》作為科幻電影能有這樣的票房，和《滿江紅》這樣傳統(tǒng)題材的電影相比，《流浪地球2》能到這樣一個成績，我覺得已經(jīng)是非常牛了，畢竟這個題材差異太大，你這個觀察特別好，你這是干了我們經(jīng)濟研究人員的活，從人口流動這個角度去看它票房的波動，當 Tom回到老家變成翠花、狗剩的時候，《滿江紅》這個票房非常好，回到大城市又變成Jack、Tom的時候，科幻電影的票房又回來了，我覺得這是非常有意思的觀察。我相信中國這么大的市場，如果說就像我們前一Part講的，如果我們的電影管理的一些體制機制在能夠朝著文化自信搞活、放活，這個方向繼續(xù)努力的話，我們相信我們的市場仍然提升的空間還是很大。

譚飛:對。

管清友:那么這就涉及我們其實大家都很關心的一個問題，就是中國電影走出去、走向世界，現(xiàn)在應該說這個話題老生常談，我們在七八十年代其實也拍了很多優(yōu)秀的電影，有些電影現(xiàn)在看起來都覺得非常棒，我也看過很多電影，當然有些電影可能流傳不太廣很小眾，但是我覺得中國其實是有非常優(yōu)秀的導演、編劇、攝影攝像演員那么走向世界。您覺得作為一個資深的這個影評人，中國電影走向世界，你覺得需要哪些方面的要素？

譚飛:這個話題也是很大的。關注的這個話題，我相信也是很多聽眾感興趣的話題。

管清友:那會比中國男足走向世界更復雜嗎？

譚飛:從目前看比中國男足走向世界要快一些，因為我們在國外有很多華僑或者華人的學生，其實有些時候也能構成票房，比如說我們這次《流浪地球2》在英國也有幾十萬甚至上百萬美元。在新西蘭，在澳大利亞這些都會有，因為可能80%是華人看，但也至少說明我們要走的話還是走得出去，但你要說像美國電影那樣成為大規(guī)模的國民經(jīng)濟的支柱產(chǎn)業(yè)之一，或者像韓國韓流那樣席卷全世界，我覺得目前還是有差距的。當然要改變可能有以下幾點是要注意，我覺得第一個題材問題，因為原來我們曾經(jīng)走向世界比較成功的都是一些功夫電影，包括武打的，那么最近可能幾十年就是像《臥虎藏龍》，像《英雄》在國外真是主流市場，特別是白人觀眾看，有些也是看的，包括成龍的電影這些，成龍去美國簽售排的隊白人、黑人幾條街真的是上千人排的要簽名，確實是國際巨星。一到了美國，史泰龍都去接機的，誰都說 Jackie Chan稱是我的偶像，確實在國外影響力。但是好像除這個之外，我們其他類型的走出去都挺艱難。在題材上，可能我們特別是現(xiàn)實主義的東西，在國外目前還不是太擠得進去。剛才你也提到了，可能韓國包括《寄生蟲》，包括它在奈飛上的一些電視劇，像《魷魚游戲》這些為什么能夠讓歐美的主流人群也看，我覺得它可能還是講到了剛才講的現(xiàn)實主義的痛點和銳度的問題。

如果我們題材能夠在這兩點上，就是說文化自信大的宗旨下能夠有這樣的突破，甚至有這樣的包容力，我相信我們應該能生產(chǎn)出不亞于韓國的，甚至不亞于韓國行銷力的風行程度的作品，我是有信心的。就跟你像剛才說的中國的電影影視創(chuàng)作者一點不亞于韓國人的，我們的導演我們的演員表現(xiàn)力很強，你看這是張頌文。人家說他演的高啟強，他不輸于任何人，你要跟《美國往事》或者《教父》里面比他也不差的，沒問題。題材上我們要如果是有突破的話，我相信有機會。第二個我覺得行銷手段上就是所謂的營銷上，可能我們有時候的營銷可能比較內銷比較多，內銷比較多之后，可能有些東西你要外銷的時候，其實人家是不太理解的。我們還是要換位思考，有同理心，在做營銷的時候有理解別人的角度和想法，做一些巧妙的東西?？赡苡袝r候太硬，包括比如說我們的戰(zhàn)狼系列這些可能在一些國外觀眾看來，他就完全不知道你的用意，可能這方面我們如果再柔再軟一些，我相信結果會好一些。我覺得第三，我們跟國外的這種主流發(fā)行公司的合作，包括我們在像奈飛這樣，包括迪士尼它有流媒體，我們在這些地方如果多打開一些好劇或者好電影的渠道，我相信后面就一步會出去，我們還是要先弄幾個拳頭產(chǎn)品，弄幾個爆款出來。那么爆款帶動一些中小一些電影或者劇出去，在一些主流平臺的黃金檔放，給主流人群放，我覺得我們要在這種行銷平臺上，就是渠道上也要有一個可能性。這是我剛才說到的三點。

管清友:對，走向世界確實還是很難，又或者說我們本來世界電影市場的一部分，我們的空間很大，而且我覺得過去這些年我們其實有很多，但是我不是專業(yè)的觀眾，我連個票友都算不上，但是我看過的影視作品確實也挺多。其實我覺得我們還是拍出了有世界級水準的，世界優(yōu)秀電影水平的這樣的影視作品。我覺得我心目當中會有一些，所以我想再問您一個得罪人的話，您覺得如果說從您從業(yè)履歷上來講，接觸過的看過的、有印象的，就最近這些年上映的中國電影，你覺得哪一個或者是哪幾部可以稱之為真正的世界級水平？

譚飛:當然你像《活著》。

管清友:《霸王別姬》是吧？

譚飛:《霸王別姬》，包括我最近看了一部叫《椒麻堂會》，其實也是川劇版《活著》，拿了瑞士洛迦諾的大獎，但是沒在國內公映過。包括我們說的《隱入塵煙》，有一些作品不是我所謂的這種大眾項目，特別多觀眾的票房特別高的，因為可能個人觀影還是有點私人的趣味在里面。包括我剛才提到的像《活著》《霸王別姬》，包括《椒麻堂會》，包括《隱入塵煙》，它們其實最大的原因就是文本的基礎和它悲憫之心，就是人文的東西，社會的一個慈悲的東西，我覺得創(chuàng)作者最大的出發(fā)點如果是慈悲的話，那么他的電影會流傳很久，也會超越國境。

當然提到《霸王別姬》就不講了，《霸王別姬》可能當時那個年代也是我們影視一個繁盛的年代，后來北京電影學院有一個老教授謝飛聊過，他當時有一句話我印象很深，他為什么那個年代我們有很多電影獲了國際大獎，包括你說的《活著》《陽光燦爛的日子》，為什么現(xiàn)在沒了？他說我們先不說其他的，不說其他什么環(huán)境、監(jiān)管，不說這些。最主要一個原因就是那個時候的中國小說是很牛，根據(jù)小說改的，小說的文本基礎非常好，其實小說是電影的母體，你看《霸王別姬》是李碧華的小說，《活著》余華的，他們都是有一個小說很扎實的基礎，改的電影作品。所以你就會覺得小說因為它經(jīng)過很多錘煉修改，它文本已經(jīng)很成熟，在此基礎上的一個影像化改造，一定是這個時代的最強音。所以它就能夠透過銀幕充滿力量，震撼觀眾心靈。我覺得可能現(xiàn)在我們的問題就是我們很多時候我們的電影是不通過小說，或者說已經(jīng)不再覺得小說咋地了，就覺得瞧不上了是吧？小說算啥？

管清友:文本首先就沒有特別堅實。

譚飛:對，文本就不是很扎實，就不是很有力量。那么他的作品一定也是這樣，也就疲軟了。當然現(xiàn)在前幾年還有一個趨勢，就是拿個大IP就開始弄，但我覺得所謂的IP跟剛才說像《活著》這樣小說還不是一回事兒，《活著》它是力透紙背講人性的東西。這個東西是暢銷品，它可能很多人看，很多人看的就一定是很好很牛的嗎，我覺得不一定。所以好的作品其實對審美是有要求的?？赡苣莻€年代包括你說為什么我們總記得八九十年代好電影，為什么現(xiàn)在很多電影你看了第二天就忘了？

管清友:或者是說是不是我們已經(jīng)跟不上形勢了？

譚飛:我覺得不是。最主要原因就是這幾十年的審美沒有進步，還在原地踏步，甚至有倒退的風險。

管清友:不知道您有什么感覺，比如你看印象比較深的一點，其實你剛才說的這幾部我大部分也看過了，我自己其實是比較喜歡看賈樟柯的電影，從《三峽好人》《站臺》《小武》到后來，最近這幾年《山河故人》非常好，它是非常獨特的一種，你也能從里頭看到很多東西，當然沉重是沉重了一些，但非常真實又非常接地氣，但是又非常引人深思。當然很多喜劇電影我覺得拍得也很好，比如《瘋狂的石頭》小成本小制作，最后非常成功了。很多電影應該說都有自己的特點，包括管虎拍的。

譚飛:《斗牛》。

管清友:《斗?！芬彩翘貏e棒的電影，包括后來還有《無人區(qū)》等等這些，其實各有各的特點，總體上確實感覺到那個時候電影還是百花齊放。

譚飛:其實有一點就是包括你說賈樟柯早期的電影，還是文學性，他的文學性，因為賈樟柯你看過他的文筆，他是一個文筆很好的人，而且他總是以他的家鄉(xiāng)為一個圓心在出發(fā)，影像出發(fā)，就相當于說它同時有文學的根和家鄉(xiāng)的根，所以他的作品你就會覺得很有韻味。哪怕是一些細節(jié)上好像外地人不太明白的，但是你琢磨一下之后你覺得特別有意思，這種意思感現(xiàn)在很多電影是沒了，充滿了意義，充滿了大詞兒，但是它意思少了很多。包括你說到像很多當時的喜劇電影，你覺得為什么就能笑逐顏開，而且最后也不用，好像一定得上價值，一定得來一個光明的結尾，反而你會覺得很輕松，就是好玩，就是搞笑。

管清友:對。

譚飛:可能電影公眾我覺得，對。這方面可能有時候想得太多，也不是個好事。

管清友:對，就是動輒上價值，上意義，其實沒有必要，這個好玩，喜聞樂見，本身我覺得也是貼近人民群眾，我覺得本身也應該就是一種文化自信。還有一個問題更得罪人。今天我提了很多就讓譚兄得罪人的問題，有一個電影導演，我就不說名字了，他不是科班出身，他后來跟我講，他說你知道中國電影為什么不行，還是拍電影的不行，他們的文化功底、學養(yǎng)水平、包括對現(xiàn)代電影工業(yè)的認識，可能都比較落伍了。所以他們拍出的電影注定不行。后來我發(fā)現(xiàn)他這幾部電影確實從商業(yè)上來講都是比較成功的，所以這個問題是這樣的，您覺得電影行業(yè)目前從業(yè)這個角度，無論是哪個行當存在哪些問題？

譚飛:電影的整體從業(yè)者的素質應該說還是在提升的。你首先是很多還是科班出身的，不管是導演、編劇、攝影、演員，我覺得科班出身他還是有一定專業(yè)性。咱先不說學養(yǎng)、不說綜合水平、不說讀了多少書，在這點上我覺得專業(yè)能力上還是不差的。那么我覺得中國電影可能不叫缺的，反而是一些除剛才說到那些職位之外的人。你比如說我們說的燈光，其實我知道有些省份它有一個村都是搞燈光，就相當于說裙帶關系，比如說我這個村張三出去了，我把李四帶出去也打燈，所以你會見到中國很多電影的燈光其實是不行的，燈打得有問題，包括我聽說美術這些。

管清友:變成家族產(chǎn)業(yè)，地域性很強。

譚飛:大家一起去做掙這個錢嘛，所以有段時間你沒看到，有很多導演也在說，我們要建立一個電影行業(yè)的藍翔技校，就說我們有了電影學院，有了上戲，有了這個中戲，那么其實頂尖頂層設計還是有的，高端的肯定有，這些都學富五車的，什么都懂，看片也很多。但是我們缺的是那些特別普通的，你像一個道具，甚至是一個茶水，我們可能都不專業(yè)。你看我們橫店有很多群眾演員，但是你看到有些電影中群眾演員太出戲了，一看那人就是群眾演員，穿個衣服也皺巴巴的，一點沒精氣神。但是清友兄你看國外的電影，就算一個只露一秒，一個咖啡館的侍應，一個 waiter。他都很專業(yè)，你覺得他這人氣質挺好的，而且一看勁兒，很熟練，不像我們只要是不說詞的特約演員或者什么群眾演員，你就會覺得他一定很業(yè)余。

管清友:而且感覺精氣神上比較萎靡。

譚飛:在某方面一個差距的縮影，就是我們表面上我們電影投資也大了，特效也不差，但你發(fā)現(xiàn)就算是一個電影，你拿放大鏡看，有個演員表演就是不行，因為他是個群眾，就在橫店一天拿個200塊錢，他就亂演。那么導演可能也不太重視，說這個人無所謂。但你記得有一次管虎導演，他拍一個叫《八佰》的時候，提了一個概念叫型態(tài)演員。那個型就是有型的型，態(tài)是態(tài)度的態(tài)，因為它里面要有很多日軍日本的那種下層的士兵，包括當時的國民黨軍的那些下層士兵，這些只能群眾演員演，但他必須找到特別像感覺的人，所以你在《八佰》里面看到所有的人只要露了臉，你就覺得他就是當時那一幕發(fā)生的那個人，他氣質就在那個位置，這個狀態(tài)是對的。所以這個型態(tài)演員要求其實是好萊塢一直提的一個要求，你像我們在這一塊上，我們真的還是有很大的空間彌合要學習的。我覺得這些種種各個細節(jié)上，我們真的要知恥后勇。

管清友:現(xiàn)在應該說從票房這個角度，盡管電影行業(yè)現(xiàn)在還是個特困行業(yè)，現(xiàn)在從票房恢復上來講，確實恢復了很多了。當然我們現(xiàn)在票房和八九十年代那時候電影的商業(yè)化還沒有對如此之深，那肯定不可同日而語了。如果讓你去定義，比如說在過去從改革開放到現(xiàn)在，中國電影行業(yè)全盛的階段，你覺得大概是哪個階段？或者說今天的電影比當時有了哪些進展？

譚飛:我覺得電影它肯定不太好單純的對比就是孰好孰劣，因為時代在變化，權衡的標準也在變化。你比如說90年代確實生產(chǎn)了很多，我們講得很有生命力，很有荷爾蒙的，一想想就覺得陽光燦爛那些電影，但是可能現(xiàn)在也有一些老百姓喜歡，觀眾熱愛，那么你說現(xiàn)在就一定是有問題，我覺得也不能這么說。但是很顯然我們可能最主要的變化還是在以下幾點，第一個就是票房總量的變化。我記得張藝謀講過一句話說，你們都說我現(xiàn)在票房高，你看我當年《英雄》的時候，全國電影才8億多，我2億多，按現(xiàn)在比較的我就應該100多億，他是這么比的。包括原來我們看什么《月亮灣的笑聲》《許茂和他的女兒們》，當年那些電影放到現(xiàn)在，可能也是五六十億票房，因為那個時候只有拷貝，它沒法那么算，所以電影市場還是在進步，還是在擴容的，我們還是在從一個江走向一個海，甚至走向一個洋，我們還是在這個過程中。第二個當然是電影制作專業(yè)水平投資肯定就跟以前不能同日而語，現(xiàn)在高多了，包括能用的科技手段，包括專業(yè)人士的介入程度也深很多。包括第三點，現(xiàn)在是民營國營是齊頭并進，那個時候哪有民營企業(yè)，都是幾大電影制片廠，什么西影廠、上影廠、北影廠、峨影廠等等，現(xiàn)在都是民企加國企，甚至有時候民企表現(xiàn)更好，可能這種所有制上也是混合了很多，也在變化。那么第四點上，我覺得我們跟國際融合和接軌的趨勢肯定還是比以前更強，就說因為自從美國大片進來后，我們要戰(zhàn)勝他們，那么我們必須做一些某方面的一個提升，我覺得這個也會倒逼中國電影的一個提升。所以整體來說電影肯定是在往前走的，但還是那句話，我們現(xiàn)在是個電影大國，還說不上電影強國。

管清友:我覺得若干年以后就是在有人比如說電影學院，戲劇學院在寫電影史或者說中國影視發(fā)展史的時候，可能會用不同的總結來總結。過去這幾個階段的特點，確實它跟時代有很大的關系，我們也希望中國電信能夠短期要擺脫特困行業(yè)的枷鎖，盡快振作起來。那么長期我覺得還是要走向世界，我們要從一個電影大國變成一個電影強國，今天聊的問題這個很有意思，我也提了很多讓譚飛老師得罪人的話，但譚飛老師談話藝術實在是太高超，非常藝術地化解了這些問題，而且回答得非常有智慧，特別感謝譚飛老師，我們下一期見。