問：弗洛姆教授先生，請問您父母的血統(tǒng)和您出身于這樣一個家庭對您所寫的東西有哪些影響？?

答：我是獨生子，這本身就不是一件很好的事。父母二人都是神經(jīng)質(zhì)的人，特別謹(jǐn)小慎微。我出身于這樣一個正統(tǒng)的猶太人家庭。父親和母親都信奉猶太教。我生活在一個充滿著猶太人傳統(tǒng)的世界里，這個世界說到底是一個中世紀(jì)的世界，還不是資產(chǎn)階級的世界。就是在這樣的一個中世紀(jì)的世界中，我形成了自己的傳統(tǒng)，有了自己的理想和崇拜的對象。我所生活過的那個世界，一半是古老的，因為它具有真正的猶太人傳統(tǒng)，一半是現(xiàn)代的，因為我是在德國上的學(xué)，在法蘭克福，因而我又具有當(dāng)時每一個德國青年所具有的東西。但是，我仍然很孤獨。這并不僅僅是因為猶太人在德國總是被人另眼看待的緣故。無論是在我自己生活的天地里還是在那個傳統(tǒng)的古老的世界里，我都感覺到不自在。

我父親是一位商人。他對此甚感慚愧。因為他總想成為一個名副其實的猶太教徒。當(dāng)我年紀(jì)還小的時候，如果我聽到有人說：“我是商人”，那么我就很替他害羞，因為我想他自己一定也很慚愧，因為他只知道為賺錢而活著。這是一種中世紀(jì)的觀念， 這種觀念與現(xiàn)代的觀念是極為不同的。于是，我就變成了一個很孤獨的孩子。我一直期待著什么東西能把我從這種孤獨中拯救出來。

從很早的時候起，我就開始相信這樣一些預(yù)言和專門的概念，如：期望救世主時代的到來，救世主將會給我們帶來一個更美好的世界等等。傳統(tǒng)的猶太人都抱有這種愿望，而且是很強烈的。這與猶太復(fù)國主義毫不相干。這種愿望是一種信念，他們相信，世界不會以災(zāi)難而告終，世界將會得到拯救，將會變得比今天更美好。先知們就是這樣預(yù)言的。

這種救世的思想包括兩個方面，一方面是宗教性的，強調(diào)人至善至美,強調(diào)人在生活中要以精神、宗教和道德的規(guī)范為中心。另一方面則是政治性的,如主張對世界實行變革,創(chuàng)立某種新的社會規(guī)范準(zhǔn)則,實行這些宗教原則。我的意思是說,這種救世的觀念是一種拯救人和感化人的觀念,直至今日它仍然存在于人們的頭腦中,無論是過去還是現(xiàn)在,宗教和政治從來就沒有分開過。

問:那么您怎么又研究起心理學(xué)來了呢??

答:我之所以著手于心理學(xué)的研究,恐怕是當(dāng)時我變得越來越神經(jīng)質(zhì)的緣故。在那樣謹(jǐn)小慎微的父母身邊我沒有發(fā)瘋,這就要感謝上帝和歸功于其他方面對我的影響了。

問:在您開始研究弗洛伊德的精神分析時對這種學(xué)說沒有任何懷疑嗎?還是一開始您就…答:我是一個循規(guī)蹈矩的學(xué)生,這種學(xué)說對我影響很大。我現(xiàn)在還清楚地記得,我是怎樣慢慢地開始懷疑起他的學(xué)說來的。

但是正像這種理論所說的那樣,懷疑被壓抑著。不過,我在學(xué)習(xí)期間是一個地道的弗洛伊德主義者。當(dāng)然,懷疑是逐漸增長的。

大約在1932年或1933年,我當(dāng)時在非常正統(tǒng)的柏林心理學(xué)學(xué)院獲得了學(xué)位。在此以后5至6年的時間里,我對這門學(xué)說作了嚴(yán)格的分析。這就是說,我一直期待著這種理論或者說這種教條所說的東西從病人的嘴里說出來。我期待著我所期望的東西。如果我是一個真正的分析學(xué)家,如果我有耐心的話,那也會發(fā)現(xiàn)一點什么東西的。

問:就是說,有人發(fā)明了某種理論,然后將其強加給病人, 您所批判的是不是這點??

答:我終于發(fā)現(xiàn),所有的東西都不出我的意料,沒有什么東西,都是同樣的常用概念,如:戀母情結(jié)和害怕被閹割生殖器官的恐懼心理,凡此種種。如果患者向我講述了一個夢,與此相符,那我就十分高興。后來我意識到我對病人了解得太少了。另外,對于這一套東西,我也越來越感到無聊了。我與病人之間缺乏那種活的聯(lián)系,我沒有把病人當(dāng)作人來看待。于是我就問自己,我真正看到的是什么呢?我開始從整體上來看待病人,我與弗洛伊德的性欲論分手了。這種理論局限性太大,我想要認(rèn)識完整的人、具體的人的結(jié)構(gòu)。不僅僅以家庭而且是以社會中的人為認(rèn)識的對象。弗洛伊德學(xué)說的基礎(chǔ)是家庭。

問:您說弗洛伊德學(xué)說局限性特別大是指什么而言??

答:首先,這種學(xué)說充滿了資產(chǎn)階級的觀念,認(rèn)為家庭是最終不可改變的現(xiàn)實。弗洛伊德沒有超出家庭、即資產(chǎn)階級家庭的范圍。這是他與其他的思想家,如比較激進(jìn)的思想家約翰·斯圖爾特·米爾(John Stewart Mll)的不同之處。當(dāng)然,與馬克思的理論更是大相徑庭了。弗洛伊德局限在資產(chǎn)者和資產(chǎn)階級的狹小的范圍里,只知道占有和成功!?

問:您也是這樣來看待他的男女觀念嗎??

答:他的男女觀念是十分荒謬的。像他這樣一位偉大的心理學(xué)家竟會從大男子主義的立場出發(fā),把人們對婦女普遍所抱有的成見從學(xué)術(shù)上加以合理化,企圖用科學(xué)來證明婦女從生理上講是比較低下的。這種論點與一些敵視黑人的論點和希特勒反猶太人的論點如出一轍。

問:作為一個有宗教信仰的人,您認(rèn)為馬克思主義發(fā)揮了什么作用??

答:在著名的思想家中可能沒有一個人像馬克思那樣被人完全曲解了。不僅共產(chǎn)黨人歪曲了他的思想,而且社會黨人也歪曲了他的思想,說馬克思認(rèn)為工人將會像資產(chǎn)者一樣過上好日子, 就是說,所有的人都變?yōu)橘Y產(chǎn)者。這是斯大林主義者和改良主義者的解釋。馬克思的觀點是重新把人擺在中心的地位。馬克思的熱情是一種宗教的熱情,盡管他對宗教作了尖銳的抨擊,但是他的立場不是資產(chǎn)階級的唯美主義的立場,而是某種宗教唯美主義的立場。比如說,恩斯特·布洛赫就采取了這種立場。

正義、愛、真理、人的內(nèi)在的生產(chǎn)力和活力、或者像我在一本書中所說的那樣,要生存,不要財產(chǎn),在社會本身中實現(xiàn)這些原則,甚至在日常生活中實現(xiàn)這些原則,即在現(xiàn)實生活中實現(xiàn)宗教信念,這就是馬克思的思想。馬克思早生了一百年,那時,他相信資本主義已經(jīng)發(fā)展到了頂點,他犯了一個大錯誤,實際上, 一百年前的資本主義體系正面臨著它最大的繁榮。

今天,我們許多人都認(rèn)識到資本主義作為一種社會形態(tài)是不會持久下去的。如果馬克思生活在今天——資本主義發(fā)生危機的時代,那么他會發(fā)揮更大的作用,他的學(xué)說也就不會這樣容易被人歪曲,這種歪曲幾平是在所難免的。如果有誰就資本主義發(fā)展的頂點問題提出一種與馬克思主義相反的理論,那么這種理論也會被人曲解,因為人們把資本主義僅僅看作是純粹的經(jīng)濟(jì)問題和經(jīng)濟(jì)上的需要。事實上也是如此,。

問:您認(rèn)為,當(dāng)前的資本主義社會正處在危機當(dāng)中,危機迫使這個社會不得不轉(zhuǎn)向這種宗教信仰。

答:我認(rèn)為,今天有許多人都在尋找一條道路,一條真正使人得到滿足、使人得到尊重的道路。他們認(rèn)識到,為了成功、金錢、競爭、剝削而生活是不幸的根源。

因此,有許多人我認(rèn)為是墮人到東方的學(xué)說中去了。這在很大程度上是一種欺騙,這是把宗教上的需要商業(yè)化。這樣說并不過分!我自己就確實對佛教、禪宗和道教很感興趣,還不止是感興趣。（是的，弗洛姆還特意寫了一本書叫《禪宗與精神分析》——藍(lán)）但是今天,所謂的興趣并不是一種真正嚴(yán)肅的興趣,而是通過現(xiàn)代商業(yè)的方法,做廣告、宣傳、向人們兜售宗教感情和要求,問題的實質(zhì)在于出售。人距離真正的宗教經(jīng)驗實在是太遠(yuǎn)了,結(jié)果把表面現(xiàn)象當(dāng)作現(xiàn)實,醉心于現(xiàn)有宗教的那些既不能使他們活躍,也不能使他們得到改變,而他們卻認(rèn)為是更美的東西。

問:您曾寫道,歐洲從來就不是基督教的世界,這真是一個奇怪的說法。

答:怪也不怪。只是有點出乎人的意料。因為人們陷于虛幻之中。雞嘟（音譯改——藍(lán)）是干什么的?葉蘇（音譯改——藍(lán)）是一個窮苦人,他一無所求,他不喜歡權(quán)力,有人想把他捧上權(quán)力的寶座,他拒絕了。他是一個內(nèi)心充滿了愛的人,他把自己的一生都獻(xiàn)給了人類。相反,古代條頓人和希臘人的非基督教的信條卻是:權(quán)力、優(yōu)勢和寧死也要作一個勝利者。

那么我們同,歐洲人的雞嘟（音譯改——藍(lán)）精神在哪里呢?我們今天崇拜的是什么呢?是窮人嗎?是舍己獻(xiàn)身的人嗎?是愛人的人嗎??

問:您曾經(jīng)談到,我們生活在一個由不幸的人組成的社會之中,而且人們知道這種不幸。

答:是的,如果人們正視現(xiàn)實就會看到這一點。這就是說, 大多數(shù)人都努力向別人顯示自己是幸福的。如果誰不感到幸福, 那么他肯定是個失敗者,一個沒有獲得成功的人。所以人們必須戴上一副假面具,看起來好像是幸福和滿足的。否則,他在市場上就要失去信用,他就是不正常的人,不勤奮的人。但是,只要你們仔細(xì)地觀察一下這些人,就會發(fā)現(xiàn)在這副假面具之后隱藏著的是煩惱、抑郁、失眠和不幸。早在本世紀(jì)初就有人在談什么“時代的煩惱”,弗洛伊德稱之為文化上的“不快感”。這并不是什么文化上的“不快感”,這是資產(chǎn)階級社會中的“不快感”。在資產(chǎn)階級社會中,人變成了勞動的牲口,資產(chǎn)階級社會阻礙著人們愛、思想,它使人成為經(jīng)濟(jì)工具,而不是經(jīng)濟(jì)活動服務(wù)的對象。

問:是不是我們一般認(rèn)為是正常的人在您看來都是病人。

答:是的。最正常的人也就是病得最厲害的人,而病得最厲害的人也就是最健康的人。聽起來這話顯得有些過分和詼諧。其實不然,我說這話是很認(rèn)真的,不是開玩笑。在病人的身上,我們能看到某種屬于人性的東西尚沒有被壓抑到無法與諸種文化模式相對立的程度,只不過是產(chǎn)生了患病的癥狀,這種癥狀,比如說疼痛,只是表明他某些地方不太正常的一種跡象。能夠感覺到疼痛的人也算是幸福的了。如果一個人連痛感都沒有,那么他的處境是很危險的。但是許多正常的人們只知道適應(yīng)外界的需要, 身上連一點自己的東西都沒有,異化到變成了一件工具,一個機器人的程度,以至于感覺不到任何對立了。他們真正的感情、愛、恨都因為被壓抑而枯萎了,這些人看起來像患有輕微的慢性精神分裂癥。

問:那么原因何在呢??

答:原因是有目共睹的。我們的社會是建立在盡可能地產(chǎn)生和盡可能地消費這種原則之上的。這就是生活的目的。人們只知道追求經(jīng)濟(jì)和技術(shù)的進(jìn)步而無視人的存在。人們所津津樂道的不是于人類有益的東西,而是有害于人類的東西。比如說,許多廣告所宜揚的就是危害性極大的東西。

問:您曾經(jīng)寫道,由于經(jīng)濟(jì)上的原因我們今天的社會不得不自我反省。您以羅馬俱樂部為例作了說明。

答:不僅僅是羅馬俱樂部,許多研究者都一致認(rèn)為,如果我們?nèi)匀幌褚郧澳菢痈上氯?如果我們把一切都消費掉,破壞了自然,那給我們子孫后代留下的將是一個遭到破壞的、貧乏的、有毒的世界;如果人只為利潤、權(quán)力而生活,那么必然要導(dǎo)致原子戰(zhàn)爭的災(zāi)難。

據(jù)說,現(xiàn)在已經(jīng)有40個國家有能力利用原子能,為了賺錢, 什么都可以賣。另外,一些研究人員指出,僅僅由于經(jīng)濟(jì)上的原因,在20、50或60年后地球上的原料儲備就會被揮霍干凈,窮國更窮、富國更富,這必然演成災(zāi)難。

問:您認(rèn)為東方所謂的馬克思主義國家也算是工業(yè)社會嗎??

答:差不多,那里的情況更槽。因為那種社會沒有資本主義所具有的活躍因素和進(jìn)步因素。這些國家是國家資本主義,與梅特涅時代的保守時期的情況一樣。

大多數(shù)人都認(rèn)為,如果我們像今天這樣繼續(xù)下去,必將以災(zāi)難而告終。我要說的是,只要我們尚有一線希望生存,比如說百分之一的希望,那我們就應(yīng)該用不懈的努力去避免災(zāi)難。為生存和為錢是兩碼事。如果有人想投放一筆錢,但是他只有百分之二可能成功的希望,那么只有傻瓜才去投放這筆資金。但是,當(dāng)一個人患了重病,只有百分之二的希望得救,那么醫(yī)療人員就會竭盡全力地?fù)尵人纳?。我們所說的社會問題是關(guān)系到人類生死存亡的問題。

我認(rèn)為,我們大家所知道的要比我們所說的多得多。我們用了很大的力量去掩飾真實的情況,逃避現(xiàn)實。最好的證明就是夢。對于夢的理解我與弗洛伊德是不同的。他認(rèn)為,夢是人的本能、主要是性要求這種愿望的滿足。我認(rèn)為,夢更多地是體現(xiàn)了一些與我們已知的觀念不相符合的思想認(rèn)識。

問:那么集體性的壓抑(Kollektive Verdrangung) ?就是一種F西S主義的危險了?。

答:是的。集體性壓抑最明顯的例子就是希特勒統(tǒng)治時代許多德國人說他們對希特勒究竟下了哪些殺害猶太人、波蘭人和G產(chǎn)D人的命令是一無所知的。我收集到一些證據(jù)可以說明他們講的是真話。但是進(jìn)一步說,如果他們想要知道的要求不是被壓抑著的話,那么他們從一些跡象中是可以看出事情的真相來的。

這充分說明了,為什么希特勒能夠干成功。我認(rèn)為,如果德國人民知道了事實真相,希特勒肯定站不住腳。德國人民中的大多數(shù)人對那種虐待狂和不道德的行為是反感的。所以希特勒不是不對德國人民封鎖消息。

（本文來源于《弗洛姆文集：我相信人有實現(xiàn)自己的權(quán)利》，侵刪）