說明一下,我在知乎上發(fā)過的這篇我很多年以前寫的采訪曹雪芹的訪談錄并不完整，所以這里重新發(fā)一下完整版，這篇訪談其實(shí)目的并不止在搞笑，而是我認(rèn)為，曹雪芹關(guān)于文學(xué)、關(guān)于他的這部巨著《紅樓夢(mèng)》的看法和觀點(diǎn)很多都在原著中明寫或者暗示出來了，所以摘取出來以訪談的形式用曹公自己的口吻說給大家看，就能更加明顯的看出作者的用意，而且以這種輕松有趣的形式更容易讓人接受，希望大家喜歡。

? ? ? 檻外夢(mèng)芹癡話

云箋：各位朋友大家好，歡迎大家來到鐵檻寺，我是主持人云箋，很多人都讀過那部感人肺腑、催人淚下、蕩氣回腸的古典小說《紅樓夢(mèng)》，此書自兩百多年前誕生以來，就以高超的藝術(shù)魅力和深刻的思想內(nèi)涵感動(dòng)了千千萬萬個(gè)讀者。然而對(duì)于《紅樓夢(mèng)》及其作者，我們還有很多的爭(zhēng)論和未解之迷，而對(duì)此最有發(fā)言權(quán)的莫過于作者曹雪芹本人了，今天我們通過時(shí)光機(jī)器將他請(qǐng)到了現(xiàn)場(chǎng)，請(qǐng)他當(dāng)場(chǎng)為我們解答關(guān)于創(chuàng)作《紅樓夢(mèng)》的若干問題，現(xiàn)在讓我們以最熱烈的掌聲歡迎有史以來最偉大的小說家曹雪芹先生！
（曹雪芹上）
曹雪芹：（拱手）豈敢豈敢，多承多承！

云：《紅樓夢(mèng)》這樣一部非凡的作品，蘊(yùn)涵了如此廣博內(nèi)容，深邃的內(nèi)涵，我們都覺得很不可思議，您有過什么樣的經(jīng)歷，讀過些什么書，竟能擁有如此豐富的學(xué)識(shí)？
曹：讀的是什么書，不過是認(rèn)得兩個(gè)字，不是睜眼的瞎子罷了！

云：雖然先生自謙，但在我們看來先生卻是學(xué)富五車，才高八斗呢！正因?yàn)槿绱耍壬募覍W(xué)淵源成了我們近年來研究的熱門，有一首詩提到先生是魏武之子孫，還有人將先生比做是七步成詩的曹植，請(qǐng)問這種說法是否有真實(shí)的依據(jù)？
曹：若論他家，卻是同譜，但他那等榮耀，我們不便去攀扯的。

云：這部《紅樓夢(mèng)》，我們這里上上下下都愛看，請(qǐng)您講講為什么要寫這么一部書？
曹：我是為了我的心。

云：能不能請(qǐng)您再具體的說明一下《紅樓夢(mèng)》的創(chuàng)作主旨？
曹：今風(fēng)塵碌碌，一事無成，忽念及當(dāng)日所有之女子，一一細(xì)推了去，覺其行止見識(shí)，皆出于我之上。何堂堂之須眉，誠(chéng)不若彼一干裙釵？實(shí)愧則有余、悔則無益之大無可奈何之日也。當(dāng)此時(shí)則自欲將已往所賴上賴天恩、下承祖德，錦衣紈绔之時(shí)、飫甘饜美之日，背父母教育之恩、負(fù)師兄規(guī)訓(xùn)之德，已至今日一事無成、半生潦倒之罪，編述一記，以告普天下人。雖我之罪固不能免，然閨閣中本自歷歷有人，萬不可因我不肖，則一并使其泯滅也。雖今日之茅椽蓬牖，瓦灶繩床，其風(fēng)晨月夕，階柳庭花，亦未有傷于我之襟懷筆墨者。何為不用假語村言，敷演出一段故事來，以悅?cè)酥吭眨?br>
云：您個(gè)人認(rèn)為《紅樓夢(mèng)》與其他較早或同時(shí)代的作品相比，最大的不同和特點(diǎn)在哪里？
曹：歷來野史，皆蹈一轍，或訕謗君相，或貶人妻女奸淫兇惡，不可勝數(shù)。更有一種風(fēng)月筆墨，其淫穢污臭，涂毒筆墨，壞人子弟，又不可勝數(shù)。至若佳人才子等書，則又千部共出一套，且其中終不能不涉于淫濫，以致滿紙潘安子建、西子文君，不過作者要寫出自己的那兩首情詩艷賦來，故假擬出男女二人名姓，又必旁出一小人其間撥亂，亦如劇中之小丑然。且鬟婢開口即者也之乎，非文即理。故逐一看去，悉皆自相矛盾，大不近情理之話。竟不如我半世親睹親聞的這幾個(gè)女子，雖不敢說強(qiáng)似前代書中所有之人，但事跡原委，亦可以消愁破悶，也有幾首歪詩熟話，可以噴飯供酒。至若離合悲歡，興衰際遇，則又追蹤躡跡，不敢稍加穿鑿，徒為供人之目而反失其真?zhèn)髡?。今之人，貧者日為衣食所累，富者又懷不足之心，縱然一時(shí)稍閑，又有貪淫戀色、好貨尋愁之事，那里去有工夫看那理治之書？所以我這一段故事，也不愿世人稱奇道妙，也不定要世人喜悅檢讀，只愿他們當(dāng)那醉淫飽臥之時(shí)，或避世去愁之際，把此一玩，豈不省了些壽命筋力？就比那謀虛逐妄，卻也省了口舌是非之害，腿腳奔忙之苦。再者，亦令世人換新眼目，不比那些胡牽亂扯，忽離忽遇，滿紙才人淑女、子建文君、紅娘小玉等通共熟套之舊稿。莫如我這不借此套者，反倒新奇別致，諸君以為何如？

云：但也有人認(rèn)為《紅樓夢(mèng)》的寫作手法并非首創(chuàng)，竟是從《金瓶梅》抄襲而來，并且據(jù)此認(rèn)為《金瓶梅》在文學(xué)上的價(jià)值遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于《紅樓夢(mèng)》，不知您對(duì)此有何看法？
曹：那《金瓶梅》是個(gè)什么東西，它縱好，也滅不過我的次序去。

云：提起《紅樓夢(mèng)》，我們一定會(huì)想起一個(gè)神秘人物，那就是脂硯齋，您和這位脂硯齋究竟有什么特殊的關(guān)系？

曹：俗語說：“萬兩黃金容易得，知心一個(gè)也難求”，他在人前一片私心稱揚(yáng)于我，其親熱厚密，竟不避嫌疑，果然我眼力不錯(cuò)，素日認(rèn)他是個(gè)知己，果然是個(gè)知己。

云：歷來圍繞《紅樓夢(mèng)》最大的爭(zhēng)論，在于人們想知道您究竟寫的是自己的親身經(jīng)歷，還是通部書的人物情節(jié)僅僅出自您的杜撰？
曹：除四書外，杜撰的太多，偏只我是杜撰的不成？

云：那么在《紅樓夢(mèng)》中，究竟有哪些描寫的是真人真事，又有哪些事情是假的呢？
曹：假做真時(shí)真亦假，無為有處有還無。

云：《紅樓夢(mèng)》中大抵談情，您在書中是如何定義愛情的？
曹：至貴者為寶，至堅(jiān)者為玉，情之至貴至堅(jiān)者，便果然“如寶似玉”了。

云：《紅樓夢(mèng)》自詡為閨閣昭傳，在書中也的確描寫了數(shù)十位美麗純潔聰明的女子，那么您自己對(duì)女兒又是種什么看法呢？
曹：女孩兒未出嫁，是顆無價(jià)之寶珠；出了嫁，不知怎么就變出許多的不好的毛病來，雖是顆珠子，卻沒有光彩寶色，是顆死珠了；再老了，更變的不是珠子，竟是魚眼睛了。分明一個(gè)人，怎么變出三樣來？究竟連我也不明白為何會(huì)這樣。

云：《紅樓夢(mèng)》給我們描繪了一幅非凡壯麗的貴族大家庭奢華的生活圖景，我們很想知道，您究竟是怎樣將如此眾多的人物和情節(jié)安插的那么巧妙和嚴(yán)密的？

曹：寫書就像畫畫兒一般，山石樹木，樓閣房屋，遠(yuǎn)近疏密，也不多，也不少，恰恰的是這樣。你只照樣兒往紙上一畫，是必不能討好的。這要看紙的地步遠(yuǎn)近，該多該少，分主分賓，該添的要添，該減的要減，該藏的要藏，該露的要露，這一起稿子，再端詳斟酌，方成個(gè)樣子。

云：《紅樓夢(mèng)》描摹狀物無不生動(dòng)自然，各盡其妙，其中又有眾多美妙的詩詞歌賦，更是交口傳誦。請(qǐng)問您在創(chuàng)作《紅樓夢(mèng)》的時(shí)候，是如何把握它的藝術(shù)風(fēng)格的？
曹：我若學(xué)那世俗之文，斷然不可，竟也還別開生面，另立排場(chǎng)，風(fēng)流奇異，于世無涉，方不負(fù)我之為人，文辭也須另出己見，自放手眼，亦不可蹈襲前人的套頭，略填幾字搪塞耳目之文，亦必須灑淚泣血，一字一咽，一句一啼。寧使文不足悲有余，萬不可尚文藻而使悲戚。今人全惑于功名二字，尚古之風(fēng)一洗皆盡，恐不合時(shí)宜，于功名有礙故，我又不稀罕那功名，不為世人觀閱稱贊，何不隨意所之，信筆而去，喜則以文為戲，悲則以言志痛，辭達(dá)意盡為止，何必若世俗之拘拘于方寸之間哉。

云：您對(duì)《紅樓夢(mèng)》一書總體風(fēng)格的自我評(píng)價(jià)是什么？
曹：（拍手）妙極！妙極！布置，敘事，詞藻，無不盡美。

云：紅學(xué)被稱為是二十世紀(jì)的顯學(xué)，從最初的“幾揮老拳”到近百年來，學(xué)者們關(guān)于《紅樓夢(mèng)》的各種學(xué)術(shù)爭(zhēng)論此起彼伏，爭(zhēng)吵不休，請(qǐng)問您對(duì)這種特殊的現(xiàn)象有何感想？
曹：（搖頭）亂烘烘你方唱罷我登場(chǎng)，反認(rèn)他鄉(xiāng)是故鄉(xiāng)，真荒唐。

云：然而，對(duì)于我們來說，讀不到曹氏創(chuàng)作的全本《紅樓夢(mèng)》不能不說是莫大的遺憾，老天為何只讓我們看到前八十回！
曹：我故意的，這才是會(huì)寫書的起法，不但好，而且留下多少地步與后人。

云：可畢竟讓我們以未窺全豹為恨，您可否給我們透露一些八十回后的情節(jié)，特別是一些主要人物的命運(yùn)和結(jié)局？
曹：你又呆了，‘天下老鴰一般黑’，所謂’千紅一哭’,’萬艷同悲’,豈有兩樣的？何必多此一問?”

云：剛才說起后人，我倒想問問您對(duì)后來高鶚續(xù)書的看法。
曹：原也有些真的，叫他又編了許多混話在上頭，越發(fā)沒了捆兒。

云：既這么說，我們今天還請(qǐng)來一位神秘嘉賓，和您當(dāng)面辯論，掌聲有請(qǐng)高鶚上場(chǎng)！
（高鶚上）
曹：早知他來，我就不來了。

高：為什么不來，我就是死了，魂兒也要一日來一百遭兒。

云：今日可是曠古未有的文壇盛典，能將二位古人齊聚在這里，怎么一見面就拌嘴？

曹：真是俗語說的”不是冤家不聚頭”了。

云：關(guān)于高鶚續(xù)書與曹雪芹原著孰優(yōu)孰劣的問題，請(qǐng)二位主創(chuàng)人員各抒己見。

高：不是東風(fēng)壓倒西風(fēng)，就是西風(fēng)壓倒東風(fēng)。
曹：我的和你的一比，我的就如秋天云箋兒送我的那才開的白海棠。你的就如那野墳圈子里長(zhǎng)的幾十年的一棵老楊樹，連我所知所能的，你還不知不能呢，還續(xù)書呢！可不是傻了！
高：我不傻，你才傻呢！

曹：真真你是個(gè)水晶心肝玻璃人！

高：吾十有五而志于學(xué)，便是著書立說，無非言忠言孝，自有一番立德立言的事業(yè)，方不枉生在圣明之時(shí)，也不致負(fù)了父親師長(zhǎng)養(yǎng)育教誨之恩，如此文章經(jīng)濟(jì)，將來必是要高發(fā)的。

曹：糊涂東西，越說越放屁了。

云：咦，這里誰吃了生姜了，怎么這么火辣辣的？這樣吧，我搜集了一些學(xué)者對(duì)高鶚續(xù)書的評(píng)論，請(qǐng)高先生讀后，再做評(píng)論。
高：（一邊讀一邊不住搖頭）這些人怎么這樣狠毒冷淡！
云：這里還有一篇俞平伯的，也請(qǐng)先生過目。
高：（口中噴血，渾身哆嗦）平伯，平伯，你好——
云：（著急的）不好了，高先生過于激動(dòng)，暈過去了，都怪我不好，不該給他看這些東西！趕緊扶先生下去歇著，端茶遞水好生伺候著！
（高鶚被扶下）
曹：世兄這癥乃是急痛迷心，此亦痰迷之癥，系急痛所致，不過一時(shí)壅蔽，不妨！不妨！

云：倒是你說說罷，這個(gè)高鶚，看見幾篇評(píng)論文章，怎么就那樣起來？
曹：（嘆）男人們讀書明理，輔國(guó)治民，這便好了。只是如今并不聽見有這樣的人，讀了書倒更壞了，這是書誤了他，可惜他也把書糟蹋了！

云：現(xiàn)在人少了一個(gè)，我們無法再辯論下去，還是請(qǐng)現(xiàn)場(chǎng)觀眾發(fā)表發(fā)表意見吧！

觀眾甲：我從小就讀紅樓夢(mèng)，不知道有多癡迷紅樓，我常常忘了自己生活在現(xiàn)實(shí)中，就連平日說話、行事都跟著書里面的人學(xué)，真恨不能自己也鉆進(jìn)書里，和那些女孩兒生活在一起去。我無比崇拜曹雪芹，我絕對(duì)敬仰曹雪芹，除了曹雪芹，誰也不許姓曹的！
曹：（吃驚的）人人都笑我有些癡病，難道還有一個(gè)癡子不成？

觀眾乙：曹先生，你看我的樣貌像不像你書中的林黛玉？我身邊的朋友家人都說我是天上掉下的林妹妹，我終日愁眉不展，以淚洗面，平日里十頓飯只好吃五頓，十天里只好有一天睡足的，我之所以這樣，都是因?yàn)橄壬囊徊俊都t樓夢(mèng)》的緣故！我已經(jīng)不記得自己原來是誰，只知道我就是林黛玉，就是您的林妹妹！
曹：（害怕的）你好我自好，你又何必因我而自失？

觀眾丙：（臂纏紅汗巾，高舉《紅樓夢(mèng)》）俞平伯講話理太偏！誰說高鶚不如曹？知識(shí)分子的話如何信得？什么曹雪芹偉大！我偏說是高鶚萬歲！
（觀眾丙擾亂秩序，被激憤的群眾拖出現(xiàn)場(chǎng)）
曹：罷！罷！我也不敢稱什么偉大，俗中又俗的一個(gè)俗人，并不愿同這些人往來。

觀眾?。河腥丝甲C說，《紅樓夢(mèng)》不可能是曹雪芹寫的，我想向您求證一下，《紅樓夢(mèng)》究竟是不是您自個(gè)兒寫的？
曹：（站起身）你問我，你倒成了才來的了！
……
云：（想笑又不敢笑）先生莫惱，我們今天請(qǐng)來的，都是一些鐵桿紅迷，他們都是因?yàn)檫^于喜愛《紅樓夢(mèng)》，所以才會(huì)這樣，并不是故意的。
曹：你說哪里話，你先囑咐我，我就明白了，不過大家取個(gè)笑兒，說笑了大伙兒就值錢！千里搭涼棚，沒有不散的筵席，也該放我瞧瞧我們那一位高老弟去了。他不知病的怎樣了呢！
云：正是，怎么倒忘了他，你就去罷！
（曹雪芹下）
云：這正是：本來一篇荒唐言，而今荒唐復(fù)荒唐。前人自誤后人癡，空惹頑石淚不干！我乃西方靈河案上一云箋，這一篇游戲文字到此結(jié)束，我且去太虛幻境警幻仙子案前匯報(bào)去也?。ㄔ乒{下）