本文選譯自1972年的Revue?l'Arc?N°49，之后此段訪談亦被收錄入于Pourparles第一章。

此篇對(duì)談中，德勒茲與伽塔利就《反俄狄浦斯》一書展開了諸如如何合作寫作、為何與精神分析的對(duì)立、從對(duì)精神分析批判到對(duì)資本主義政治經(jīng)濟(jì)等問(wèn)題的思考、以及對(duì)可能面對(duì)的一些誤解與批評(píng)的回應(yīng)等一系列問(wèn)題的討論。

本發(fā)布僅供學(xué)習(xí)、研究使用。

穆瀟然 譯

凱瑟琳·克萊蒙：你們其中一個(gè)是精神分析學(xué)家，另一位是哲學(xué)家；你們的作品挑戰(zhàn)了精神分析與哲學(xué)，而且你們引入了精神分裂分析這種說(shuō)法。那么，這本書在兩個(gè)學(xué)科中的共同點(diǎn)是什么？它是如何構(gòu)思的，以及它對(duì)你們兩人帶來(lái)了什么改變？

吉爾·德勒茲：或許我們應(yīng)該像小女孩們那樣用條件（過(guò)去）式的語(yǔ)氣講：“我們本該會(huì)相遇，這本該會(huì)發(fā)生......”兩年半之前，我遇到了菲利克斯。他覺得我總是走在他前面，而他在等待著什么。這是因?yàn)槲壹葲]有精神分析師的責(zé)任，也沒有被進(jìn)行精神分析所產(chǎn)生的內(nèi)疚所限制。我沒有什么立場(chǎng)，所以這讓我感到輕松。我覺得精神分析于我而言，與其說(shuō)它是悲慘的，不如說(shuō)它是搞笑的。但我當(dāng)時(shí)只是在以一種謹(jǐn)慎的方式去研究研究概念。而菲利克斯已經(jīng)向我談到了他已經(jīng)稱之為欲望機(jī)器的東西：一個(gè)關(guān)于無(wú)意識(shí)機(jī)器、關(guān)于精神分裂的無(wú)意識(shí)的整體理論和實(shí)踐概念。所以我覺得，他在研究上領(lǐng)先于我。但是，對(duì)于他提出的無(wú)意識(shí)機(jī)器，仍然局限于結(jié)構(gòu)、能指、菲勒斯（phallus）等方面上。這是必然的，因?yàn)樗防档奶嗔耍ㄎ乙彩牵?。但我想，如果我們能找到合適的概念——某些甚至不是拉康所創(chuàng)造的的觀念，但是圍繞他建立的正統(tǒng)觀念，那就更好了。拉康說(shuō)：“無(wú)人助我！”而我們正是以精神分裂的方式幫助他。當(dāng)然，我們更應(yīng)該感謝拉康，因?yàn)槲覀円呀?jīng)放棄了諸如結(jié)構(gòu)、能指或符號(hào)等這些錯(cuò)誤的概念，而拉康總是知道如何翻來(lái)覆去地玩弄這些概念。

所以我決定和菲利克斯一起工作。起初我們通信，然后我們不時(shí)地舉行會(huì)議來(lái)傾聽對(duì)方的想法。其中有很多樂(lè)趣，也有產(chǎn)生了很多無(wú)聊。我們中總有一個(gè)人說(shuō)得太多。經(jīng)常我們中的一個(gè)人會(huì)提出一個(gè)概念，但另一個(gè)人直到幾個(gè)月后，在另一個(gè)背景下才去使用它。我們讀了很多書，但不是整本書，只是一些片段。有時(shí)我們發(fā)現(xiàn)一些非常愚蠢的東西，使我們確信俄狄浦斯化的罪惡和精神分析巨大的可悲之處。有時(shí)我們會(huì)發(fā)現(xiàn)一些似乎令人欽佩的東西，我們想加以利用。然后我們就寫了很多。菲利克斯把寫作當(dāng)作一種精神分裂的流，它承載著各種各樣的東西。我對(duì)一頁(yè)紙中流的四溢和整體如蛋殼一般密閉這種特點(diǎn)感興趣。一本書里有保留、有共鳴、有沉淀、有許多的幽靈。所以我們開始一起寫作，這沒有任何問(wèn)題。我們寫了許多連續(xù)的版本。

菲利克斯·伽塔利：我有很多“立場(chǎng)”，至少四個(gè)。我來(lái)自共產(chǎn)主義道路，然后是左翼的反對(duì)派；在68年5月之前，我們很活躍，也寫了一些東西，例如《左翼反對(duì)派的九個(gè)論述》（neuf thèses de l’Opposition de gauche?）。隨后，我在1953年就加入了讓·歐利（Jean Oury）所創(chuàng)建在庫(kù)爾舍韋尼的La Borde診所，作為托斯奎勒經(jīng)驗(yàn)的延伸：我們?cè)噲D在實(shí)踐和理論上為機(jī)構(gòu)心理治療奠定基礎(chǔ)（就我而言，我正在嘗試“橫貫性”或“群體幻想”等概念）。然后，從拉康的研討會(huì)開始，我就接受了他的培訓(xùn)。最后，我擁有著一種精神分裂的立場(chǎng)或話語(yǔ)，我一直被精神分裂患者所吸引，你必須和他們一起生活才能理解。至少，精神分裂癥患者的問(wèn)題是真正的問(wèn)題，而不是神經(jīng)官能癥的問(wèn)題。我的第一次心理治療是和一個(gè)精神分裂癥患者進(jìn)行的，期間借助了錄音機(jī)。

但這四個(gè)立場(chǎng)和四種話語(yǔ)，不僅是立場(chǎng)和話語(yǔ)，而且是生活的方式，所以不可避免的被撕裂。68年5月對(duì)吉爾和我來(lái)說(shuō)是一場(chǎng)動(dòng)蕩，對(duì)許多人來(lái)說(shuō)也是如此：我們當(dāng)時(shí)彼此并不認(rèn)識(shí)，但《反俄狄浦斯》這本書目前仍然是五月風(fēng)暴的延續(xù)。我需要的并非是統(tǒng)一，而是將我生活的這四種模式重新組合起來(lái)。我有一些基準(zhǔn)，例如，需要從精神分裂癥中解釋神經(jīng)官能癥。但我沒有將兩者調(diào)和所需要的邏輯。我在Recherches中寫的D'un signe à l'autre那篇文章就深受拉康的影響，但其中不再使用能指了。然而，我仍然被一種辯證法所糾纏。我從與吉爾共同工作中所預(yù)料的是這些東西：無(wú)器官的身體，多重性，以及在無(wú)器官身體上重新組合的多重性邏輯的可能性。在我們的書中，邏輯活動(dòng)也是物理活動(dòng)。我們所尋求的共同點(diǎn)是一種既是政治又是精神病學(xué)的話語(yǔ)，但不將其中一個(gè)維度降到另一個(gè)維度。

凱瑟琳·克萊蒙：你們總是將由欲望機(jī)器組成的精神分裂分析下的無(wú)意識(shí)與精神分析下的無(wú)意識(shí)相對(duì)立。你們用精神分裂來(lái)衡量一切。但你真的能說(shuō)弗洛伊德忽視了機(jī)器領(lǐng)域，或者至少是忽視了裝置的領(lǐng)域嗎？以及弗洛伊德完全不了解精神病領(lǐng)域？

菲利克斯·伽塔利：這是一個(gè)復(fù)雜的問(wèn)題。在某些意義上而言，弗洛伊德知道他真正的臨床材料與臨床基礎(chǔ)，來(lái)自于精神病，來(lái)自于布魯勒和榮格。這種現(xiàn)象是持續(xù)的：精神分析中的一切新事物，從梅蘭妮·克萊因到拉康，都將來(lái)自精神病。另一方面，如陶斯克事件：弗洛伊德也許害怕分析性概念會(huì)精神病相對(duì)立。在施雷伯的評(píng)論中包含了所有可能的模棱兩可。對(duì)于精神分裂者，我們感覺弗洛伊德根本不喜歡他們，他對(duì)精神分裂癥患者說(shuō)了一些可怕的、讓相當(dāng)不愉快的事情...... 你所說(shuō)弗洛伊德并沒有忽視欲望的機(jī)器這個(gè)觀點(diǎn)是正確的。這甚至是精神分析的發(fā)現(xiàn)，欲望，欲望的機(jī)器。它們?cè)诰穹治鲋?，它從?lái)沒有停止發(fā)出嗡嗡作響和吱吱呀呀的聲音，它們?cè)谶M(jìn)行生產(chǎn)。精神分析師們從未停止啟動(dòng)機(jī)器，或在精神分裂的背景之下重新啟動(dòng)機(jī)器。但也許他們所做的或引發(fā)的事情是他們沒有明確意識(shí)到的，也許他們的實(shí)踐是一種初樣的行動(dòng)，它涉及到理論中沒有明確出現(xiàn)的東西。毫無(wú)疑問(wèn)，精神分析學(xué)給整個(gè)精神醫(yī)學(xué)帶來(lái)了麻煩，它扮演了一個(gè)可怕的機(jī)器的角色。盡管從一開始就存在妥協(xié)，制造了麻煩，引出了新的聯(lián)系，揭示了欲望。你剛才也提到了精神裝置，正如弗洛伊德所分析的那樣：它有一個(gè)完整的機(jī)械的角度，它是欲望的生產(chǎn)，生產(chǎn)的單位。然后還有另一個(gè)角度，這些裝置的人格化（超我、自我、本我），就如一個(gè)戲劇的布景——使得可以用簡(jiǎn)單的代表性的價(jià)值去代替無(wú)意識(shí)的真正生產(chǎn)力。因此，欲望的機(jī)器越來(lái)越多地成為戲劇機(jī)器：而超我、死亡驅(qū)動(dòng)力這些就成為了解決舞臺(tái)逆境的天降救星（deus ex machina）。機(jī)器越來(lái)越傾向于在墻的后面，在幕后運(yùn)作?；蚴钱a(chǎn)生一些幻覺的、效果的機(jī)器。所有的欲望生產(chǎn)都被粉碎了。我們要說(shuō)的是，弗洛伊德發(fā)現(xiàn)了欲望作為生產(chǎn)的欲望的力比多；但他從未停止過(guò)在家庭表象中重新異化力比多（俄狄浦斯）。精神分析與馬克思眼中的政治經(jīng)濟(jì)學(xué)講了一個(gè)同樣的故事：亞當(dāng)·斯密和李嘉圖發(fā)現(xiàn)財(cái)富的本質(zhì)是作為生產(chǎn)力的勞動(dòng)，他們不斷地在財(cái)產(chǎn)的表象中重新異化它。正是將欲望還原為一個(gè)家庭場(chǎng)景，導(dǎo)致精神分析忽略了精神官能癥；只在神經(jīng)官能癥中認(rèn)識(shí)到自己，并對(duì)癥狀本身作出了一種扭曲了無(wú)意識(shí)力量的解釋。

凱瑟琳·克萊蒙：這些就是當(dāng)你們?cè)诰穹治鲋姓劦降亩淼移炙沟摹拔ㄐ闹髁x轉(zhuǎn)折”時(shí)所要表達(dá)的？你們是否試圖建立一種精神病學(xué)中的唯物與唯心的一種新的對(duì)立？在精神分析領(lǐng)域中，唯物與唯心之間是如何建立聯(lián)系的？

吉爾·德勒茲：我們所攻擊的并不是精神分析的意識(shí)形態(tài)。而是在實(shí)踐和理論中的精神分析本身。在這方面，說(shuō)精神分析很偉大，和說(shuō)它在一開始它就出了問(wèn)題，兩者并不矛盾。唯心主義的轉(zhuǎn)向，從開始就在那里。這并不矛盾：就如一朵美麗的花，卻從一開始就腐爛了。我們將精神分析中的唯心主義稱為分析理論和實(shí)踐中的一套降格與縮減的系統(tǒng)：它將欲望的產(chǎn)生性以及相應(yīng)的因果關(guān)系、表達(dá)或理解形式降格為所謂的無(wú)意識(shí)表征系統(tǒng)；它把無(wú)意識(shí)的工廠還原成為戲劇場(chǎng)景，在其中上演著俄狄浦斯和哈姆雷特；它把力比多對(duì)社會(huì)的投注（investissement）[1]?還原為對(duì)家庭的投注，把欲望壓縮在了家庭坐標(biāo)之上，再次回到了俄狄浦斯化。我們并非是說(shuō)精神分析發(fā)明了俄狄浦斯，只是精神分析響應(yīng)了要求帶著俄狄浦斯到來(lái)了。精神分析只是把俄狄浦斯平方了、把俄狄浦斯轉(zhuǎn)移了，俄狄浦斯的俄狄浦斯就像沙發(fā)上的一點(diǎn)泥漿。但無(wú)論是家族的還是分析式的，俄狄浦斯從根本上說(shuō)是對(duì)欲望機(jī)器壓制的裝置，而絕不是無(wú)意識(shí)本身的構(gòu)成。我們并非想說(shuō)俄狄浦斯或其它類似的東西是隨著社會(huì)形式而變化，我們寧愿和結(jié)構(gòu)主義者一樣相信，它是一個(gè)不變的東西。但它是無(wú)意識(shí)力量被扭曲的不變量。這就是為什么我們要攻擊俄狄浦斯，并非是以其它社會(huì)沒有俄狄浦斯的名義來(lái)攻擊它，而是以我們資本主義社會(huì)包含了太多的俄狄浦斯的名義去攻擊它。我們攻擊它，不是以聲稱優(yōu)于性的理想的名義，而是以性本身的名義，它不能被簡(jiǎn)化為一種“骯臟的家庭小秘密”。我們也沒有區(qū)分俄狄浦斯想象中的變異和它恒定的結(jié)構(gòu)，因?yàn)檫@兩頭都是死胡同，同樣都是對(duì)欲望機(jī)器的粉碎。精神分析所稱的俄狄浦斯的解決或消解是相當(dāng)搞笑的：它的解決恰恰是依靠無(wú)限的債務(wù)、無(wú)休止的分析；它是俄狄浦斯的傳染，從父親傳遞給孩子。精神分析以俄狄浦斯的名義說(shuō)了多少蠢話，首先是關(guān)于孩子的，這很瘋狂。

譯注[1]:關(guān)于investissement 一詞，同樣刊載于Arc第49期德勒茲與?？碌膶?duì)談Les Intellectuels et le pouvoir中也出現(xiàn)過(guò)，[...]C’est peut-être que, en termes d’investissements, aussi bien économiques qu’inconscients[...] 或許使用“投注”這個(gè)既涉及經(jīng)濟(jì)學(xué)也涉及無(wú)意識(shí)的術(shù)語(yǔ)來(lái)說(shuō)......

其中investissement轉(zhuǎn)譯自弗洛伊德使用的德文Besetzung一詞。在拉魯斯辭典中investissement這個(gè)詞也收錄了這層含義：指一種沖動(dòng)能量的流通與調(diào)動(dòng)（詳見Le petit Larousse 2000 插圖版 p.558?investissement?: 4.PSYCHAN. Mobilisation de l'énergie pulsionnelle.）

唯物的精神病學(xué)是一種將生產(chǎn)引入欲望，反之，將欲望引入生產(chǎn)。這種譫妄不是關(guān)于父親，甚至不是關(guān)于父親的名字，而是關(guān)于歷史的名字。它就像欲望的機(jī)器在社會(huì)大機(jī)器中的內(nèi)在性。它是欲望機(jī)器對(duì)歷史社會(huì)領(lǐng)域的投注。精神分析對(duì)精神官能癥的理解是導(dǎo)致俄狄浦斯、閹割等的“偏執(zhí)狂”線路，這些裝置被注入了無(wú)意識(shí)中。但譫妄的精神分裂背景，是追蹤非家族模式的“精神分裂癥”線路，卻讓精神分析完全忽略了。福柯說(shuō)，精神分析對(duì)不合理的聲音一直充耳不聞。事實(shí)上，精神分析將一切都神經(jīng)官能癥化了；通過(guò)這種行為，它不僅有助于產(chǎn)生那些需要無(wú)休止的治療的神經(jīng)官能癥患者，它還有助于把那些患者作為抵抗俄狄浦斯情結(jié)的人進(jìn)行再生產(chǎn)。但是，當(dāng)需要直面精神分裂癥時(shí)，精神分析完全缺席了。同樣，因?yàn)槲ㄐ闹髁x，因?yàn)榧彝ズ蛻騽∈降奈ㄐ闹髁x，精神分析也無(wú)法把握無(wú)意識(shí)的性的本質(zhì)。

凱瑟琳·克萊蒙：你們的書涉及精神病學(xué)和精神分析的方面，但也談及了政治和經(jīng)濟(jì)方面。你們是如何將這兩個(gè)方面進(jìn)行統(tǒng)一的？你們否以某種方式繼承了賴希的嘗試？你在欲望和社會(huì)領(lǐng)域的層面上談到了法西斯的投注。這里確實(shí)涉及到了政治和精神分析都相關(guān)的內(nèi)容。但很難看出你試圖反對(duì)法西斯主義投注的內(nèi)容。如何阻止法西斯主義？這個(gè)問(wèn)題不僅是涉及這本書的統(tǒng)一性，也是關(guān)乎實(shí)踐的后果：它們是十分重要的，因?yàn)槿绻胺ㄎ魉沟耐蹲ⅰ睕]有被任何東西阻止，沒有被任何力量遏制，以至于我們可以簡(jiǎn)單地觀察它的存在。那么你們的政治思考意味著什么，你們對(duì)現(xiàn)實(shí)的干預(yù)又是什么？

菲利克斯·伽塔利：的確，和其他許多人一樣，我們預(yù)示了法西斯主義在普遍的發(fā)展。我們還沒有看到什么，沒有理由認(rèn)為法西斯主義的發(fā)展會(huì)停止。換言之：要么出現(xiàn)一個(gè)革命機(jī)器，能夠掌管欲望和欲望現(xiàn)象；要么欲望將繼續(xù)被壓迫、壓制的力量所操縱，這些力量將鎮(zhèn)壓、甚至從內(nèi)部威脅革命機(jī)器。我們所區(qū)分的是社會(huì)領(lǐng)域的兩種投注，即有意識(shí)的利益投注和無(wú)意識(shí)的欲望投注。利益的投注可以具備真正革命性，但卻留下了無(wú)意識(shí)的欲望投注，這些投注并非革命的，甚至有可能是法西斯的。某種意義上而言，我們提出的精神分裂分析理想的受眾是團(tuán)體，特別是激進(jìn)的團(tuán)體：因?yàn)槲覀兛梢约纯太@得那些超-家庭（extra-familial）的物質(zhì)，以及有可能產(chǎn)生矛盾的投注演習(xí)。精神分裂癥分析是一種激進(jìn)的分析，是力比多經(jīng)濟(jì)的和力比多政治的。當(dāng)我們將兩種類型的社會(huì)投注對(duì)立時(shí)，我們不是把欲望作為一種浪漫的奢侈現(xiàn)象與經(jīng)濟(jì)和政治的利益相對(duì)立。相反，我們認(rèn)為利益總是在欲望預(yù)先決定的位置的地方被發(fā)現(xiàn)和被安排。故而，倘若欲望本身沒有采取一種涉及無(wú)意識(shí)下的革命立場(chǎng)，那么就不可能出現(xiàn)符合被壓迫階層利益的革命。因?yàn)橛谌魏吻闆r下都是底層結(jié)構(gòu)（infrastructure）的一部分（諸如意識(shí)形態(tài)這樣的概念，我們從來(lái)不相信，因?yàn)闊o(wú)法很好地說(shuō)明問(wèn)題：故而不存在意識(shí)形態(tài)）。威脅著革命裝置的，永遠(yuǎn)是一種清教徒式的利益概念，這些利益只有被壓迫階級(jí)的一部分人能得以實(shí)現(xiàn)，所以這一部分人又重新構(gòu)建了一種完全壓迫性的等級(jí)制度。在一個(gè)等級(jí)制度中，即便是一個(gè)偽-革命的等級(jí)制度中，地位越高，欲望的表達(dá)就越不可能（相反的，欲望的表達(dá)出現(xiàn)于組織的基層中，不管它是多么的畸形）。我們將這種權(quán)力法西斯與積極的逃逸線相對(duì)立，因?yàn)檫@些線路通向欲望和欲望的機(jī)器以及欲望的社會(huì)領(lǐng)域之組織：逃逸并非是自己或“個(gè)人”的逃逸，而是像戳破一根管道或膿腫一樣逃逸。需要在社會(huì)規(guī)范引導(dǎo)和阻止的情況下，使流通過(guò)。若沒有任何反對(duì)壓迫欲望的立場(chǎng)，那么無(wú)論這個(gè)立場(chǎng)是多么的局限或渺小，它都不會(huì)對(duì)資本主義制度產(chǎn)生質(zhì)疑，也不會(huì)對(duì)逃逸有所助益。我們所譴責(zé)的是有關(guān)于人與機(jī)對(duì)立的所有議題，如人被機(jī)器異化，等等。從五月風(fēng)暴開始，當(dāng)局在偽-左翼組織的支持下，試圖讓人們相信這是一群被溺愛的年輕人反對(duì)消費(fèi)社會(huì)的問(wèn)題，而真正的工人知道他們的真正利益何在......從來(lái)就沒有反對(duì)消費(fèi)社會(huì)的斗爭(zhēng)，這是一個(gè)愚蠢的觀念。相反我們認(rèn)為，消費(fèi)與手段（artifice）根本不夠：例如，當(dāng)欲望的線無(wú)法與欲望和機(jī)器合二為一，且欲望和手段又對(duì)所謂資本主義社會(huì)的自然的數(shù)據(jù)進(jìn)行反對(duì)時(shí)，那么利益將永遠(yuǎn)不會(huì)站到革命這一邊。顯然，這一點(diǎn)是最容易達(dá)到的，因?yàn)樗鼘儆谧钗⑿〉挠?；但它也是最難達(dá)到的，因?yàn)樗鼌⑴c了無(wú)意識(shí)的所有的投注行動(dòng)。

吉爾·德勒茲：在這個(gè)意義上，這本書不存在統(tǒng)一性的問(wèn)題。書中從兩個(gè)方面著手：第一個(gè)方面是對(duì)俄狄浦斯和精神分析的批判；第二個(gè)方面是對(duì)資本主義與精神分裂癥關(guān)系的研究。第一個(gè)方面與第二個(gè)方面緊密相連。我們?cè)谝韵聨c(diǎn)上抨擊精神分析，它不僅涉及理論，也涉及了實(shí)踐：在結(jié)構(gòu)主義或象征主義的迂回和泛化的形式中，精神分析通過(guò)對(duì)俄狄浦斯的崇拜，將它還原為力比多與家庭式的投注。我們認(rèn)為，力比多進(jìn)行的無(wú)意識(shí)的投注，與前-意識(shí)的利益投注不同，但前者所涉及的社會(huì)領(lǐng)域不亞于利益投注所涉及的。再一次強(qiáng)調(diào)譫妄（délire） 這個(gè)詞[2]：有人問(wèn)我們是否見過(guò)精神分裂癥患者，我們應(yīng)該去問(wèn)精神分析師，他們是否聽過(guò)譫妄。譫妄是歷史性-全球性的，完全不是家族性的。我們譫妄中國(guó)人、德國(guó)人、圣女貞德和蒙古大汗、譫妄雅利安人、猶太人、金錢、權(quán)力、生產(chǎn)；但完全不會(huì)去譫妄媽媽和爸爸?；蛘撸切┲募彝バ≌f(shuō)十分依賴于出現(xiàn)在譫妄中的社會(huì)無(wú)意識(shí)的投注，而不是反過(guò)來(lái)的情況。我們?cè)噲D揭示在某種意義上，這已經(jīng)是兒童的真實(shí)情況。我們提出了一種與精神分析相對(duì)立的精神分裂分析。我們只需考慮精神分析的兩點(diǎn)：它無(wú)法觸及某人的欲望機(jī)器，因?yàn)榭偸蔷心嘤诙淼移炙骨楣?jié)或結(jié)構(gòu)；它無(wú)法觸及力比多的社會(huì)投注，因?yàn)樗窒抻诩彝ナ降耐蹲?。這一點(diǎn)在薛伯庭長(zhǎng)（Schreber）那個(gè)案例中可以清楚地看到。我們所感興趣的是精神分析學(xué)不感興趣的東西：你的欲望機(jī)器是什么？你對(duì)社會(huì)領(lǐng)域產(chǎn)生譫妄的方式是什么？在我們看來(lái)，這本書的統(tǒng)一性在于指出了精神分析的不足之處與它對(duì)資本主義社會(huì)的深刻歸屬有關(guān)，也與它對(duì)精神分裂癥背景的一無(wú)所知有關(guān)。精神分析就像資本主義一樣：精神分裂是它的極限，但它不斷地去推遲到達(dá)這個(gè)極限，并且試圖消除這個(gè)極限。

譯注[2]?: Le délire為動(dòng)詞délirer的名詞形式，quelqu'un délire sur qqch ou quelqu'un（某人譫妄某物/人）中的délire為動(dòng)詞的變位形式，但在中文語(yǔ)境中，作為動(dòng)詞和名詞的區(qū)分不明顯，故在后文統(tǒng)一將le délire與délire 同譯為譫妄。

凱瑟琳·克萊蒙：你們的這本書中充滿了各種引用以及靈活跳躍的文本，而這些內(nèi)容可以正向或逆向的進(jìn)行解讀；但無(wú)論如何，它是一本以特定“文化”為基礎(chǔ)的書。也就是說(shuō)，你們十分重視民族學(xué)（ethnologie），但不注重語(yǔ)言學(xué)；非常重視某些英國(guó)和美國(guó)的小說(shuō)家，但幾乎沒有重視當(dāng)代寫作的理論。尤其是，你們?yōu)槭裁匆獙?duì)能指的概念進(jìn)行批判，你們拒絕這個(gè)系統(tǒng)的原因是什么？

菲利克斯·伽塔利：能指對(duì)于我們而言無(wú)關(guān)緊要。而且我們不是唯一和第一個(gè)批判這個(gè)概念的人。您可以參考福柯或利奧塔最近的書。如果我們?cè)趯?duì)能指的批判晦澀難懂，那是因?yàn)樗旧砭褪且粋€(gè)把一切都?xì)w結(jié)為過(guò)時(shí)的書寫機(jī)器的模糊實(shí)體。能指和所指之間的排他性和約束性對(duì)立被能指的帝國(guó)主義所困擾，因?yàn)樗请S著書寫機(jī)器的出現(xiàn)而出現(xiàn)的。于是，一切都在法律上與文字有關(guān)。這正是專制主義超編碼的法則。我們的假設(shè)是這樣的：這將是巨大專制者（書寫時(shí)代）的標(biāo)志，他在退出時(shí)留下一個(gè)可以被分解成最小元素的范圍，在這些元素之間的調(diào)節(jié)關(guān)系中。這個(gè)假設(shè)至少說(shuō)明了能指具有的暴虐、恐怖、閹割的特性。這是一個(gè)很古老的特征，與偉大的帝國(guó)有關(guān)。我們甚至不確定能指對(duì)于語(yǔ)言還是否有效。于是我們轉(zhuǎn)向了葉爾姆列夫（Hjelmslev）的語(yǔ)言學(xué)：很久以前，他發(fā)展的一種斯賓諾茲主義的語(yǔ)言理論，就說(shuō)明了內(nèi)容與表達(dá)的流是可以越過(guò)能指的。語(yǔ)言作為內(nèi)容和表達(dá)的連續(xù)的流，被離散和不連續(xù)的數(shù)字的機(jī)器式排列所交錯(cuò)。我們?cè)跁袥]有能夠拓展的是，一個(gè)關(guān)于試圖超越表述主體和陳述主體間所劃分的集體表述的概念。我們是純粹的功能主義者：我們感興趣的是某物如何運(yùn)作、如何發(fā)揮功能，通過(guò)什么機(jī)器。然而，能指仍然在“它意味著什么？”這種問(wèn)題的范疇內(nèi)，這個(gè)問(wèn)題的范疇本身就是一種阻礙。但對(duì)于我們而言，無(wú)意識(shí)并不意味著什么，語(yǔ)言亦是如此。功能主義失敗的原因就在于，人們一直試圖將它放置在不屬于它的領(lǐng)域中，就如放置在那些大型結(jié)構(gòu)化的集合中，故而這些集合無(wú)法以它們本身運(yùn)作的方式形成或被形成。相反，功能主義在微觀多元性、微觀機(jī)器、欲望機(jī)器、分子結(jié)構(gòu)的世界中統(tǒng)御一切。在這個(gè)層面上，不存在被限定為這樣那樣的機(jī)器，例如就不存在單獨(dú)的語(yǔ)言機(jī)器，因?yàn)槿魏螜C(jī)器中都不僅有語(yǔ)言元素，還有其他元素。無(wú)意識(shí)是一種微觀的無(wú)意識(shí)，它是分子化的，精神分裂分析也是一種微觀分析。唯一的問(wèn)題是它是如何利用強(qiáng)度、流、進(jìn)程、部分對(duì)象等這些無(wú)意義的要素來(lái)運(yùn)作的。

吉爾·德勒茲：我們對(duì)這本書也有同樣的信念。這是一個(gè)關(guān)于它是否起作用，以及如何發(fā)揮作用，對(duì)誰(shuí)能起作用的問(wèn)題。它本身就是一個(gè)機(jī)器。我們并不需要再次去閱讀《反俄狄浦斯》，而是做別的事情的問(wèn)題。我們寫這本書的時(shí)候充滿了愉悅的感覺。我們不是為了那些認(rèn)為精神分析很好、對(duì)無(wú)意識(shí)有正確看法的人而寫，我們是為了那些覺得精神分析單調(diào)、令人沮喪、令人煩悶的人而寫，為了對(duì)俄狄浦斯、閹割、死亡沖動(dòng)等這些觀點(diǎn)感到厭倦的人而寫，為了抗議的無(wú)意識(shí)的人而寫。我們?cè)趯ふ颐擞?，我們需要盟友?；蛟S這些盟友已經(jīng)在那里了，他們沒有等待我們，有許多人已經(jīng)受夠了，他們?cè)陬愃频姆较蛏纤伎?、感受、工作：這不是一種時(shí)尚，而是一個(gè)更深層次的“時(shí)代氣息”——在完全不同的領(lǐng)域中正在進(jìn)行趨同的研究。例如，在民族學(xué)領(lǐng)域中，在精神病學(xué)領(lǐng)域中。或者就像?？滤鲅芯浚何覀儧]有使用相同的方式，但在許多關(guān)鍵的方面，我們和他的觀點(diǎn)是不謀而合的，他最先開辟了這條道路。因此，我們確實(shí)讀了很多書，但讀得有些隨意。我們的問(wèn)題既不是回到弗洛伊德，也不是回到馬克思。這不是一種閱讀的理論。我們?cè)诒緯袑ふ业氖侨绾蝹鬟_(dá)一些如何超越編碼的東西：流、積極的革命逃逸線、與文化絕對(duì)對(duì)立的解碼線。即使在書中，也有俄狄浦斯式的結(jié)構(gòu)、俄狄浦斯式的編碼和束縛，只不過(guò)它們更加隱蔽，因?yàn)樗鼈兪浅橄蟮摹⒎切蜗蟮?。我們?cè)趥ゴ蟮挠?guó)或美國(guó)小說(shuō)家身上發(fā)現(xiàn)了一種法國(guó)人很少有的天賦：即強(qiáng)度、流、書-機(jī)器、書-功用、書-精神分裂。我們的寫作有著一半的阿爾托和貝克特。我們的書可能會(huì)被指責(zé)為過(guò)于文學(xué)化，但我們確信這種指責(zé)將會(huì)來(lái)自教授文學(xué)的老師。如果勞倫斯、米勒、凱魯亞克、巴勒斯、阿爾托或貝克特他們比那些精神病里學(xué)家和精神分析師家更加了解精神分裂，那這是我們的錯(cuò)嗎？

凱瑟琳·克萊蒙：你們不怕成為眾矢之的嗎？你們所提出的精神分裂癥分析實(shí)際上是一種解構(gòu)式的分析。也許有人會(huì)說(shuō)，你們以一種浪漫和不負(fù)責(zé)任的方式來(lái)鼓吹精神分裂。甚至說(shuō)你們傾向于把革命者和精神分裂者混為一談。面對(duì)這些可能會(huì)出現(xiàn)的批評(píng)，你們會(huì)采取什么態(tài)度去面對(duì)？

吉爾·德勒茲與菲利克斯·伽塔利：是的，出現(xiàn)一個(gè)精神分裂的學(xué)派也并非是壞事。它解放了流，在手段中能走得更遠(yuǎn)：精神分裂者是被解碼的，被解域的人。換言之，我們不對(duì)誤解負(fù)責(zé)?？傆幸恍┤斯室庵圃煺`解（看看那些對(duì)隆納·連恩和反精神病學(xué)的攻擊吧）。最近在Observateur上出現(xiàn)了一篇文章，一位作者-精神學(xué)家說(shuō)道：“我非常勇敢，我譴責(zé)了現(xiàn)代精神病學(xué)和反精神病學(xué)的潮流?！逼鋵?shí)并非如此。他只是選擇了一個(gè)微妙的時(shí)刻，一個(gè)政治反應(yīng)強(qiáng)烈反對(duì)任何試圖改變精神變醫(yī)院和藥品行業(yè)的時(shí)刻。這些事件的背后總是有政治因素。我們提出了一個(gè)非常簡(jiǎn)單的問(wèn)題，類似于巴勒斯談?wù)摱酒返膯?wèn)題：是否能在不吸毒和不成為癮君子的情況下，獲得毒品所蘊(yùn)含的力量？精神分裂也是如此。我們將作為過(guò)程的精神分裂，和醫(yī)院中臨床的精神分裂癥患者進(jìn)行了區(qū)分：這兩者其實(shí)是相反的。醫(yī)院中的精神分裂癥患者是一個(gè)已經(jīng)嘗試過(guò)某種東西但失敗了的人，他已經(jīng)崩潰了。我們并非將革命者定義為精神分裂癥患者。我們認(rèn)為有一個(gè)精神分裂的進(jìn)程，也就是解碼和解域化的過(guò)程，只有革命的活動(dòng)才能防止它變成精神分裂癥的生產(chǎn)。我們提出的問(wèn)題是，資本主義和精神分析之間的密切關(guān)系，以及革命運(yùn)動(dòng)和精神分裂癥之間的關(guān)系。我們認(rèn)為，這是資本主義偏執(zhí)癥和革命的精神分裂，因?yàn)槲覀儾⒉皇菑倪@些詞的精神病學(xué)的意義上出發(fā)，相反我們是從它們的社會(huì)和政治的限定性中出發(fā)，只有如此，它們?cè)谀承l件下才會(huì)轉(zhuǎn)向精神病學(xué)的應(yīng)用。精神分裂癥分析只有一個(gè)目的，即使得革命機(jī)器、藝術(shù)機(jī)器、分析機(jī)器成為彼此的零件和齒輪。再?gòu)?qiáng)調(diào)一次，譫妄在我們看來(lái)它有兩極——法西斯偏執(zhí)的極點(diǎn)和精神分裂革命的極點(diǎn)。它從未停止在這兩極之間搖擺。這也是我們搜感興趣的地方：革命的精神分裂與專制的能指相對(duì)立。無(wú)論如何，提前去對(duì)抗誤解是沒有意義的，因?yàn)槲覀儫o(wú)法預(yù)測(cè)它的產(chǎn)生，在誤解產(chǎn)生后我們也無(wú)法對(duì)抗。與其去辯解別人的誤解不如去做別的事情，譬如和自己志同道合的人一起研究。至于對(duì)誰(shuí)負(fù)責(zé)或不負(fù)責(zé)，我們并不了解這些觀念，因?yàn)樗鼈兪蔷旎蚍ㄍゾ耔b定師的所要去關(guān)心的事。

在D-欲望中同樣提到了《反俄狄浦斯》這本書，詳見：

周末愉快！