從《老頭》開(kāi)始我就關(guān)注老年群體，女性、孩子，一直都是我很關(guān)注的主題。

《老頭》（2000）至于阿爾茲海默癥，它是目前非常嚴(yán)峻、非?？简?yàn)人的一種疾病。我們現(xiàn)在對(duì)這個(gè)疾病的認(rèn)知有限，很多患者到醫(yī)院就診的時(shí)候其實(shí)已經(jīng)中后期了。初期的時(shí)候，家里人都會(huì)覺(jué)得那是自然老去的樣子。覺(jué)得記憶消失是很正常的，但事實(shí)上其實(shí)不能輕易地去判斷它，它會(huì)有背后很深層的原因。所以我想這部電影的誕生，它具有現(xiàn)實(shí)意義，也有普世意義。后浪電影：您提到了您的《老頭》，它談?wù)摿怂ダ虾碗x別這樣的主題，這部紀(jì)錄片對(duì)于您個(gè)人、包括對(duì)于您現(xiàn)在這部劇情片的創(chuàng)作是否產(chǎn)生了一些影響呢？楊荔鈉：關(guān)于我怎么看待生死這件事，其實(shí)是有影響的。甚至我從年輕時(shí)候到現(xiàn)在，一直沒(méi)想明白這事。所以我也很想用我擅長(zhǎng)的電影語(yǔ)言繼續(xù)跟觀眾對(duì)話(huà)。

楊荔鈉年輕時(shí)拍攝紀(jì)錄片每個(gè)觀眾都有不同的理解，我覺(jué)得那個(gè)東西特別值得被探討，因?yàn)槲覀儑?guó)家也在進(jìn)入老齡化社會(huì)。老齡化社會(huì)的進(jìn)程里面，最重要的是青年角色的擔(dān)當(dāng)，無(wú)論是在家庭還是在社會(huì)，我們能為老人們做些什么？后浪電影：那您自己現(xiàn)在對(duì)于生死這個(gè)話(huà)題，有什么樣的感受和想法？楊荔鈉：我認(rèn)為生死是一種必然現(xiàn)象，就像我們身邊看到的花鳥(niǎo)魚(yú)蟲(chóng)或者我們養(yǎng)的小寵物，它們都會(huì)在生命的某一個(gè)階段從我們的視野里消失。有的時(shí)候我看到它們也會(huì)看到自己。可以悄悄地來(lái)，也可以悄悄地走。不去打擾別人，也不被別人干擾。老年的時(shí)候，我們都需要面對(duì)死亡，但我覺(jué)得人生之所以這么久，其實(shí)是給了我們很多準(zhǔn)備的時(shí)間去面對(duì)死亡。

我年輕的時(shí)候其實(shí)不覺(jué)得自己年輕，但是時(shí)光其實(shí)特別殘忍。大家都認(rèn)為它好的時(shí)候，你自己不覺(jué)得。然后當(dāng)你醒過(guò)來(lái)的時(shí)候，人生已經(jīng)過(guò)半了。后浪電影：有沒(méi)有具體發(fā)生什么事讓你對(duì)死亡產(chǎn)生了新的看法？楊荔鈉：我拍《老頭》的時(shí)候，好幾個(gè)老人在我鏡頭前倒下，那一刻我是慌張的，他們就像商量好了似的，我真的有被刺激到。我從那個(gè)時(shí)候開(kāi)始有一種死亡焦慮，就是對(duì)死亡的恐懼，在我的生命進(jìn)程當(dāng)中伴隨了我很多年。有的時(shí)候我都不敢睡覺(jué)，在想我明天會(huì)不會(huì)醒不來(lái)。然后就會(huì)寫(xiě)很多封遺書(shū)，很drama。那種恐懼，只有自己知道，不愿意跟別人分享的。后來(lái)當(dāng)我到 40 歲、 50 歲的時(shí)候，我好像慢慢就不怕了。覺(jué)得自己好像也接受了死亡這件事情。如果肉身都變成一顆星、或一粒塵埃，變得不再受時(shí)空控制時(shí)候，他們（親人）的靈魂是不是隨時(shí)都在你身邊保護(hù)著你？我認(rèn)為這些都是美妙的，也都是我對(duì)死亡的“妥協(xié)”和認(rèn)知的變化。

作為母親，或是作為女兒的楊荔鈉

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后浪電影：像《媽媽?zhuān)　愤@部電影，它會(huì)不會(huì)其中有一部分關(guān)于您自己和母親的關(guān)系，或者您和女兒的關(guān)系？楊荔鈉：這部電影完全是我虛構(gòu)的，和我生活無(wú)關(guān)。不一定每一部電影都要保持一致（的風(fēng)格），我試圖去打破我自己的邊界。

我也不介意別人說(shuō)你的電影怎么沒(méi)那么統(tǒng)一。這個(gè)電影的統(tǒng)一性，比如說(shuō)它都是女性視角，也都是講述女性的命運(yùn)。

后浪電影：那您和自己女兒的母女關(guān)系，和您過(guò)往拍攝的母女關(guān)系，是否會(huì)有一些相似呢？楊荔鈉：母女關(guān)系有千百種，有共性也有差異性。我和我女兒，她在某些方面的理解力成熟度比我高。有的時(shí)候我拿采訪(fǎng)提綱給她看，我說(shuō)過(guò)來(lái)看看，看看這些題怎么答。她愿意幫我的時(shí)候可以幫我，她不愿意的時(shí)候就不管，我急死了她也不管我。又有的時(shí)候，早上起來(lái)我聽(tīng)到她叫我，她叫媽媽?zhuān)瑡寢?。我其?shí)都聽(tīng)見(jiàn)了，我就是不答應(yīng)，我就是想聽(tīng)她叫媽媽。很好聽(tīng)。我們倆也會(huì)撕扯對(duì)方的頭發(fā)，然后說(shuō)別這樣，這個(gè)太疼了，千萬(wàn)別扯。我們的關(guān)系自由，不受制約，但彼此尊重。《媽媽?zhuān)　防锏阶詈髬寢尡Ｗo(hù)女兒的方式也是我向往的一種母女關(guān)系。今年我女兒 18 歲，她馬上要去讀大學(xué)了，我作為母親的角色已經(jīng)基本完成了，剩下的工作是我要照顧好我自己的父母。這么多年我已經(jīng)很忽視他們了，好在生命給我們一個(gè)年齡上的交錯(cuò)期，讓人沒(méi)有那么恐慌，同時(shí)要照顧兩代人。

后浪電影：您自己是一個(gè)什么樣的女兒？
楊荔鈉：我比較順從，我在我媽媽面前不敢作對(duì)。
不像我女兒在我面可以肆無(wú)忌憚，我作為女兒在有家規(guī)，有傳統(tǒng)，有矛盾的時(shí)候我會(huì)讓路，躲閃，再做溝通。

《媽媽?zhuān)　泛陀^眾，一次忐忑而期待的見(jiàn)面

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后浪電影：當(dāng)時(shí)在設(shè)計(jì)《媽媽?zhuān)　穬蓚€(gè)主角的時(shí)候，為什么會(huì)選擇知識(shí)分子這樣的身份。楊荔鈉：這些年聚焦女性知識(shí)分子的題材是少見(jiàn)的，我認(rèn)為她們應(yīng)該被看到。對(duì)于老一代知識(shí)分子，我是充滿(mǎn)敬意的。我們每個(gè)人都有老師傳授知識(shí)，教會(huì)我們成為一個(gè)獨(dú)立思考的人。他們起著非常重要的作用，我其實(shí)是不想忽略他們的。尤其是更年長(zhǎng)的一代，像母親那個(gè)角色，從民國(guó)走到今天，經(jīng)過(guò)了當(dāng)代中國(guó)的變遷，熱血青春都貢獻(xiàn)給了社會(huì)和家庭。他們年紀(jì)大了，把自己放在一個(gè)很安靜的角落。但是他們的晚年生活也有困難，他們?cè)诿鎸?duì)這些問(wèn)題的時(shí)候，是怎么樣處理的？我想知道。后浪電影：因?yàn)橐显壕€(xiàn)和觀眾見(jiàn)面，你會(huì)不會(huì)擔(dān)心這樣的角色和觀眾有一定的距離感？楊荔鈉：我這兩天是有點(diǎn)焦慮，因?yàn)殡娪白呦蚴袌?chǎng)也是一場(chǎng)考核，但不是因?yàn)榻巧?，一路路演和影展走下?lái)，觀眾是喜歡母女角色也喜歡吳老師和奚老師，她們贏早已得觀眾的尊重和掌聲。但市場(chǎng)好像是另一回事，我們的電影只有好演員，偏作者性的一部影片，不知放到市場(chǎng)上會(huì)怎樣，這個(gè)我沒(méi)有預(yù)判。

《媽媽?zhuān)　飞虾Ｊ子扯Y后浪電影：他們有哪一場(chǎng)戲讓您印象特別深刻嗎？楊荔鈉：每一場(chǎng)都很深刻，無(wú)論是疾病開(kāi)始前母親像孩子一樣求關(guān)注，嚇的女兒從屋子里跑出來(lái)倆人互相打臉，還是女兒發(fā)病后的過(guò)程，每次她每次見(jiàn)到父親，在雨中她等待父親，在兒時(shí)的家里和父親跳舞，一家人在山洞里團(tuán)聚說(shuō)我愛(ài)你。包括馮濟(jì)真和周夏相遇到周夏帶著自己的女兒回來(lái)再離開(kāi)，母女疲倦的坐在家里沉睡任時(shí)光滑走，歲月流轉(zhuǎn)。對(duì)我來(lái)說(shuō)每一場(chǎng)都是重場(chǎng)戲哈。兩位老師精湛演技幻化成角色本身，電影雖然結(jié)束很久了，但一想到她們我還會(huì)下意識(shí)去想哪位是我熟悉的奚老師和吳老師，而不是蔣玉芝和馮濟(jì)真。包括文淇扮演的周夏，她也是好演員。

后浪電影：除了二位演員老師之外，還有一個(gè)角色是文淇演的。您在設(shè)計(jì)文淇這個(gè)角色的時(shí)候是如何設(shè)想的？
楊荔鈉：對(duì)，我也想跟你們探討一下。很多觀眾對(duì)文淇這個(gè)角色有質(zhì)疑，但路演調(diào)研時(shí)很多上了年紀(jì)的觀眾反而覺(jué)得很正常。說(shuō)到這個(gè)，我想起有一次我拍紀(jì)錄片，在東北，一個(gè)特別冷的冬天。我那個(gè)時(shí)候很年輕，我往一個(gè)寺廟走，那個(gè)寺廟特別偏僻特別遠(yuǎn)。我在倒車(chē)鏡里邊，看到一個(gè)農(nóng)村婦女穿得特別少，那會(huì)兒應(yīng)該是穿羽絨服的時(shí)候，她穿了個(gè)特別薄的衣服，腳上穿著拖鞋，特別慌張地往前跑。當(dāng)時(shí)也是我一個(gè)人開(kāi)著車(chē)，我就把車(chē)門(mén)給她打開(kāi)，我說(shuō)你要去哪？她看著我是很警惕的。那會(huì)我們的人際關(guān)系其實(shí)已經(jīng)變得很疏離，人不太愿意去相信陌生人。我說(shuō)我不會(huì)傷害你，我要去那個(gè)廟里去辦事情。她看了我一眼，然后還是不理我，還是往前走。然后我就跟著她，我至少跟了她有三分鐘，她才上車(chē)。這個(gè)過(guò)程當(dāng)中，她在想要不要跟我上車(chē)。最后她還是選擇信任我。我?guī)Я怂雮€(gè)多小時(shí)，全程我們沒(méi)有說(shuō)什么。就像電影里的女兒，她面對(duì)文淇，也沒(méi)有說(shuō)什么。我相信文淇在她每一次的目光注視里都能看到那種深深的信任。那種信任是我知道你現(xiàn)在犯錯(cuò)，在做錯(cuò)的事情，但是我依然相信你會(huì)好。這也馮濟(jì)真老師這個(gè)角色，覺(jué)得自己作為老師應(yīng)該做的事情，換句話(huà)說(shuō)，她們也是有一種相互救贖的關(guān)系。女兒年輕時(shí)候是犯過(guò)錯(cuò)的小孩，青春期我們都迷茫。文淇在公交車(chē)上那場(chǎng)戲，馮老師把臉轉(zhuǎn)了過(guò)去，這也是一種保護(hù)。所以最后周夏（文淇飾演），帶著自己的女兒回來(lái)的時(shí)候，她能讓我們看到一種代際女性的延續(xù)，她也是母女兩個(gè)人疲憊不堪的時(shí)候，照進(jìn)她們生活的陽(yáng)光。

那個(gè)時(shí)候馮老師已經(jīng)完全認(rèn)不出她了，但是她不害怕，允許周夏給她擦口紅，允許她在家打掃衛(wèi)生，然后晚上跟她們睡在一起。
周夏來(lái)去匆匆像風(fēng)一樣，她和馮濟(jì)真不一樣，她犯錯(cuò)有機(jī)會(huì)糾正，馮濟(jì)真沒(méi)有。我一直都在強(qiáng)調(diào)我們的人際關(guān)系看上去是越來(lái)越開(kāi)放的，但是同時(shí)它也越來(lái)越封閉和躲閃，甚至是傷害和侵害。也許我們作為人不需要是朋友，是血緣，才能彼此關(guān)心，互相幫助。不是所有的關(guān)系都要建立在被索取的、被需要的價(jià)值上。你可以理解為我內(nèi)心的存在的一種希望。后浪電影：這部影片它其中很多臺(tái)詞是有些詩(shī)意的，然后也有一部分臺(tái)詞帶有一些舞臺(tái)劇的質(zhì)感，您是如何考慮的呢？楊荔鈉：電影中，母親出生民國(guó)，書(shū)香門(mén)第、受過(guò)高等教育，女兒在這種家庭長(zhǎng)大，后來(lái)又成了大學(xué)老師，所以我考慮到她們的身份和成長(zhǎng)環(huán)境。我之前去做一些大學(xué)老師的采訪(fǎng)，我覺(jué)得他們說(shuō)話(huà)是有文氣的，甚至有文學(xué)性的。交流起來(lái)我覺(jué)得是很自然的，我也沒(méi)有覺(jué)得有多違和。

如果在電影拍攝當(dāng)中，我稍微覺(jué)得有違和，或者是讓奚老師和吳老師感覺(jué)有不舒服的，我也會(huì)調(diào)整。記憶中我們沒(méi)有對(duì)臺(tái)詞部分有太多討論。
我當(dāng)時(shí)也看了很多關(guān)于阿爾茲海默癥的書(shū)，這些病人發(fā)病之后說(shuō)話(huà)甚至有哲學(xué)家的意味，帶有哲理性的。后浪電影：因?yàn)槟岬疥P(guān)注阿爾茲海默癥，也做了很多調(diào)研，可以展開(kāi)講講具體是如何去做這些調(diào)研的嗎？楊荔鈉：我去過(guò)養(yǎng)老院，住在北京非常多高知的養(yǎng)老院，他們有很多都是著名的學(xué)者、翻譯家、文學(xué)家，包括數(shù)學(xué)家、物理學(xué)家。

這些老人會(huì)有帕金森，認(rèn)知障礙疾病的一種，就跟阿爾茲海默病一樣。
我感覺(jué)特別難過(guò)，現(xiàn)實(shí)當(dāng)中的阿爾茲海默病人可能比電影還殘酷。所以我覺(jué)得我們電影不能比這個(gè)現(xiàn)實(shí)更殘酷，我認(rèn)為那個(gè)尺度也是我們作者要把握的尺度。我覺(jué)得人作為人，要保留人的尊嚴(yán)，還有人的體面。我看到這些學(xué)者們會(huì)特別難過(guò)，他們一生都在做和文字有關(guān)的工作。老了之后他們的手在顫抖，因?yàn)樗麄兊挠洃洷荒米吡?，然后他們就坐在那在發(fā)愣，在生氣。后浪電影：《媽媽?zhuān)　返慕Y(jié)尾在設(shè)計(jì)時(shí)您是怎么想的？楊荔鈉：結(jié)尾在講歲月沒(méi)有放過(guò)任何人。我們逃脫不了歲月的把控。在這樣短暫又漫長(zhǎng)的一生里面。

但愛(ài)是永恒的。愛(ài)是唯一能解救和救贖人和人關(guān)系的渠道。
我年輕的時(shí)候我也很放肆，我也抵抗。我不太確定愛(ài)是什么，包括愛(ài)情。但是人到中年，這些好像就慢慢地打開(kāi)了，不去看都不行。《媽媽?zhuān)　氛f(shuō)你怎樣我都愛(ài)你，唯有愛(ài)才是所有的恐懼、焦慮、猶豫、和傷感的解藥。

從紀(jì)錄片走向劇情片，女性三部曲的誕生

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后浪電影：您的女性三部曲中，有您有意識(shí)地，想要抓住的共性表達(dá)嗎？

《春夢(mèng)》（2013）

楊荔鈉：我覺(jué)得《春夢(mèng)》《春潮》和《媽媽?zhuān)　范际菈?mèng)境和現(xiàn)實(shí)的交織，哪一個(gè)是真實(shí)的？生和死哪一個(gè)是永恒的？這些其實(shí)是在我的作品當(dāng)中，或者是我在現(xiàn)實(shí)生活里一直在想的事情。

后浪電影：您的三部劇情片，也被很多人稱(chēng)為叫女性三部曲，這個(gè)構(gòu)思是從第一部開(kāi)始就有的嗎？楊荔鈉：我用十年時(shí)間完成女性三部曲，她們之間有計(jì)劃和排序。女性的故事我用盡一生都講不完。在我看來(lái)，女性是情感動(dòng)物，是可以犧牲自我去救助他人的這么一個(gè)生命體。但我不鼓勵(lì)自我犧牲。都要好好愛(ài)自己。

女人作為個(gè)體，本身就是完整的，沒(méi)有丈夫、孩子、家庭，女人自己也是完整的。所以一個(gè)女人經(jīng)過(guò)的所有人生階段，她們?cè)谏鐣?huì)里承擔(dān)的所有角色，我認(rèn)為都是非常重要，非常值得被介紹的。

后浪電影：創(chuàng)作過(guò)程中有影響到您或者您個(gè)人特別喜愛(ài)的作品嗎？楊荔鈉：女性導(dǎo)演我喜歡簡(jiǎn)·坎皮恩，男導(dǎo)演比如說(shuō)布努埃爾，我每次要開(kāi)拍電影，我都會(huì)看他的書(shū)，但是他的電影我學(xué)不來(lái)，因?yàn)樗貏e了。但我從他的文字當(dāng)中，我就感覺(jué)特別親近他。還有成瀨巳喜男的（電影），我都很喜歡。?

路易斯·布努埃爾后浪電影：您之前提到，您在拍完一部劇情片之后會(huì)去拍一些紀(jì)錄片。您說(shuō)這個(gè)過(guò)程會(huì)很治愈，我特別好奇，這種治愈具體是怎么樣完成的呢？楊荔鈉：紀(jì)錄片就是回到一種創(chuàng)作的單純性和自由度上。

劇情片是集體作業(yè)，完成《媽媽?zhuān)?/span>》這個(gè)影片，我特別感謝劇組主創(chuàng)和所有工作人員。他們都是非常職業(yè)的電影工作者，保證這部影片的呈現(xiàn)和誕生。

包括監(jiān)制制片人尹露，攝影指導(dǎo)余靜萍，美術(shù)指導(dǎo)翟濤，造型指導(dǎo)吳里璐，音樂(lè)沈必昂，聲音指導(dǎo)王曉莎，剪輯指導(dǎo)朱琳，選角導(dǎo)演周正飛等等。

后浪電影：您最早是創(chuàng)作紀(jì)錄片的，后來(lái)又有劇情片的創(chuàng)作，創(chuàng)作這兩種不同類(lèi)型的片子，其中最大的差異是什么？有沒(méi)有自己一以貫之的工作方法或者理念？楊荔鈉：工作方法上肯定是不同的，對(duì)吧。我們?cè)缙谧霆?dú)立紀(jì)錄片，一臺(tái)機(jī)器走天下，什么都不怕，什么都能做，那會(huì)兒還都在用DV。現(xiàn)在機(jī)器也是自由便攜的，但這不等于創(chuàng)作的自由。我覺(jué)得恰恰現(xiàn)在難度是增加的，要拍攝的內(nèi)容是什么，用怎樣的方法講故事很重要。

《老頭》（2000）紀(jì)錄片也好，劇情片也罷，作品對(duì)自己、對(duì)社會(huì)的意義，這些都是我一直要考慮的，它也不是輕松的事。當(dāng)然，劇情片的難度還在于要考慮團(tuán)隊(duì)資金的合作。現(xiàn)在像我看到一些年輕人，他們拍紀(jì)錄片其實(shí)是更自由更強(qiáng)勁了。但同時(shí)是不是設(shè)備便捷了，拍片就更容易了，我看大家獲得資金也因?yàn)楦?jìng)爭(zhēng)力大而變難了。但事實(shí)上，很多年，我都是有飯吃的錢(qián)就可以拍紀(jì)錄片，我并不認(rèn)為我要拿一個(gè)很完整的資金才能開(kāi)始。通常年輕人問(wèn)我怎么拍片子，我會(huì)說(shuō)帶著現(xiàn)有的條件去做，用眼睛去觀察，用筆去寫(xiě)，及時(shí)很重要，時(shí)機(jī)不可以被耽誤。后浪電影：您作為一個(gè)獨(dú)立電影人，平時(shí)的工作習(xí)慣是什么樣的？楊荔鈉：平時(shí)我不是那種特別有計(jì)劃性的，因?yàn)槲抑坝?jì)劃都被養(yǎng)育小孩的過(guò)程打亂了。《春潮》的劇本，包括《媽媽?zhuān)　返膭”荆叶际窃谂惆樗蠈W(xué)的路上寫(xiě)的。

還有接下來(lái)的幾個(gè)劇本，我都是特別隨性的，都是見(jiàn)縫插針做出來(lái)的。我也不是那種計(jì)劃型，即便有計(jì)劃也會(huì)被我自己打亂。

比如那天在路演，臺(tái)上的觀眾在問(wèn)我問(wèn)題，我腦子里面就嘣嘣飛下一個(gè)劇本的劇情還有臺(tái)詞，然后我就很快又把自己拉回到現(xiàn)場(chǎng)。后浪電影：會(huì)給年輕創(chuàng)作者什么樣的建議？楊荔鈉：單從創(chuàng)作的角度，我記得那個(gè)時(shí)候我 25 歲拍完《老頭》。當(dāng)時(shí)有的人就說(shuō)我也沒(méi)有經(jīng)過(guò)專(zhuān)業(yè)訓(xùn)練，還是個(gè)女演員，說(shuō)我是靈光閃現(xiàn)不會(huì)持久。

事實(shí)證明他們錯(cuò)了，我覺(jué)得所有的年輕創(chuàng)作者，無(wú)論是在工作當(dāng)中還是在生活當(dāng)中，都不要怕，不要在意別人的評(píng)判。

因?yàn)檫@個(gè)評(píng)判有的時(shí)候可能就來(lái)自你最喜歡、最信任的人，當(dāng)你們面對(duì)這些質(zhì)疑的時(shí)候，要堅(jiān)定自己的信念和信心。相信自己是獨(dú)一無(wú)二的，是獨(dú)特的。

作者丨飛檐影像作為媒介的可能性。

采訪(fǎng)、編輯丨飛檐? ? 排版丨石頁(yè)

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