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舉人：“互聯(lián)網(wǎng)嘴替”——“上野千鶴子老師說(shuō)出了我想說(shuō)，但不知道該怎么說(shuō)的話(huà)?！?/p>

對(duì)女性的錯(cuò)位期待(充分競(jìng)爭(zhēng)的學(xué)習(xí)階段-家庭為重的成年生活)，外部包裹著“家庭關(guān)懷”。從身邊的現(xiàn)象幫助了梳理。

上野：女權(quán)主義的書(shū)讓人敬而遠(yuǎn)之，看上去不是女權(quán)的書(shū)卻意外說(shuō)出心聲，完美詮釋了自己的遭遇，而引起共鳴。其實(shí)是說(shuō)明過(guò)去的工作不到位(笑)，所以對(duì)之前研究成果包裝。

舉人：怎么看“以女性主義為暢銷(xiāo)賣(mài)點(diǎn)，利用男性凝視”的批評(píng)？

上野：常有人抨擊我的書(shū)名角度媚男，so what，無(wú)論手段如何，只要信息傳遞出去；在早期出版的《性感女孩大研究》，對(duì)一個(gè)讀者女孩說(shuō)“你做這些的時(shí)候心里可得有數(shù)啊(笑)”。

舉人：男性角度出于“這個(gè)觀(guān)點(diǎn)它對(duì)男性的態(tài)度是怎么樣的？”這種問(wèn)題意識(shí)，會(huì)認(rèn)為鈴木涼美激進(jìn)，而女性卻覺(jué)得保守。

上野：《厭女》中討論的是經(jīng)典的父權(quán)制結(jié)構(gòu)，以19世紀(jì)的英國(guó)社會(huì)為模型，雖然現(xiàn)在依然通用，但它關(guān)注比較經(jīng)典的性別歧視。

《始于極限》更實(shí)時(shí)，關(guān)注少子化時(shí)代的日本年輕女性，以及中國(guó)獨(dú)生子女會(huì)有共鳴的問(wèn)題。

為什么認(rèn)為鈴木保守，是因?yàn)樗扇〉牟呗阅J(rèn)了現(xiàn)狀無(wú)法改變，在這一前提下，她關(guān)心如何精明地活、不吃虧、占更多便宜。這個(gè)選擇背后，其實(shí)有很多對(duì)現(xiàn)狀的絕望以及冷笑，也就是犬儒主義。

舉人：東大演講中“不要把所有的努力都用于追逐個(gè)人的勝利，你們被優(yōu)越的環(huán)境所塑造出來(lái)的能力優(yōu)勢(shì)，不是為了凌駕于沒(méi)有享受過(guò)同等資源的人們之上”曾引發(fā)廣泛共鳴。

但今天中文互聯(lián)網(wǎng)中充滿(mǎn)個(gè)人至上的關(guān)注；同時(shí)，一方面似乎有對(duì)女性主義等的討論意愿，但在現(xiàn)實(shí)中又冷感。日本也有過(guò)這樣的情況嗎？你怎么看？

上野：東大演講中另一句“等待著你們的會(huì)是一個(gè)“努力也不一定會(huì)有公平回報(bào)”的社會(huì)”大概更觸動(dòng)年輕人的心弦。

舉人：對(duì)的，在學(xué)校的時(shí)候是努力必有回報(bào)，通過(guò)學(xué)校取得成果的人，進(jìn)入社會(huì)卻發(fā)現(xiàn)了落差。

上野：這百分之百契合日本女性現(xiàn)狀，學(xué)校時(shí)成績(jī)優(yōu)異更多的女生，在進(jìn)入社會(huì)遭到性別歧視，努力也不一定得到回報(bào)?？赡苓@個(gè)現(xiàn)象在中國(guó)男女皆有之吧。

舉人：男性與女性比慘在日本是否也有？

上野：也有這樣的書(shū)，“男性也好不到哪去”大概就是這個(gè)意思。但兩者的苦，并不是對(duì)應(yīng)的。女性的苦，往往來(lái)源于她是個(gè)女性這個(gè)事實(shí)本身，而男性的苦，往往來(lái)源于我不是一個(gè)頂天立地的大男人。所以在男性群體上演著陽(yáng)剛競(jìng)逐游戲，這更多是作繭自縛，是可以跳出的。

日本用“弱者男性”指稱(chēng)得不到認(rèn)同而痛苦的男性，其實(shí)他們真正應(yīng)該沖著“陽(yáng)剛”敘事和父權(quán)制發(fā)泄。這樣一來(lái)，男性和女性就有了共同的敵人。

舉人：怎么看“女性主義造成了兩性的分裂對(duì)立”這樣的觀(guān)點(diǎn)？

上野：[11:46]那請(qǐng)想一下，在所謂“分裂”之前，這些群體有那么團(tuán)結(jié)嗎，有很牢固的連接嗎，是相親相愛(ài)的嗎，女性主義所做的，不過(guò)是把以前看不到的，藏在暗處的一些分裂擺到臺(tái)面上，來(lái)讓大家可以看到而已，只有看到了，我們才可以去搞清，對(duì)立在哪里，才有可能去解決。所以在我看來(lái)，以前也沒(méi)有團(tuán)結(jié)可言，表面上的團(tuán)結(jié)，不過(guò)是女性在忍氣吞聲。

舉人：怎么看待“女權(quán)主義”在公共領(lǐng)域的語(yǔ)言污染現(xiàn)象？

上野：“女權(quán)”、“同權(quán)”的詞匯暗含著“讓女性和男性擁有一樣權(quán)利”的主張，這也會(huì)生成“女性要變得和男性一樣”的意思。

所以翻成“女性主義”也蠻好的，但更準(zhǔn)確的翻法不如用“女性解放思想”，因?yàn)閣omen's liberation里有解放、獲得自由的意思

舉人：有人批評(píng)您視女性為弱者，阻礙了女性自我賦權(quán)。您所講“弱者以弱者的姿態(tài)受到尊重”究竟是一種什么樣的生活狀態(tài)？

上野：被家暴的妻子站起來(lái)反抗，大概只會(huì)收獲更多的拳打腳踢；老人或殘障人士受到虐待時(shí)，你不可能跟他們說(shuō)“要站起來(lái)反抗”。

社會(huì)上有很多無(wú)力反抗的人，襁褓中的嬰兒遇到虐待也只能哭喊，沒(méi)有力氣去反抗。人以弱者的姿態(tài)來(lái)到這個(gè)世界，也以弱者的姿態(tài)離開(kāi)，人應(yīng)當(dāng)承認(rèn)自己的軟弱，在這個(gè)基礎(chǔ)上相互支持、相互幫助，我認(rèn)為這就是女性主義的核心思想。

不愿意承認(rèn)女性是軟弱的生物，認(rèn)為女性也要追求強(qiáng)大，我們把這種思想稱(chēng)為「恐弱」(weakness-phobia)，男性的恐弱傾向更明顯，不愿意承認(rèn)自己是弱者，很難開(kāi)口求助。男性在這種土壤大搞力量游戲，認(rèn)為自己也能這般參與競(jìng)爭(zhēng)的女性，也容易出現(xiàn)恐弱傾向。

我認(rèn)為恐弱就是否定原本的自己，大家完全可以坦承自己有軟弱一面，在這個(gè)基礎(chǔ)上不斷變強(qiáng)又有何不可呢？

所謂強(qiáng)大，并不是說(shuō)我一個(gè)人什么都能干，不靠別人，雖然很多人都這么認(rèn)為。但我覺(jué)得獲取別人幫助才是種強(qiáng)大的能力，比起一個(gè)人大包大攬，聯(lián)合更多力量，才能做成更大的事業(yè)，我們就是這樣壯大伙伴隊(duì)伍的。喊“幫幫我”，尋找更多的盟友，跟他們說(shuō)“我一個(gè)人不行，我們一起來(lái)吧”。

舉人：代際鴻溝對(duì)女性現(xiàn)實(shí)生活帶來(lái)壓力。

上野：對(duì)的，東亞國(guó)家有所謂「壓縮的近代」現(xiàn)象，經(jīng)歷劇烈變化的時(shí)代，父母根本理解不了孩子面臨的壓力，在東亞廣泛存在。父母只知道家里兄弟姐妹很多的苦，而無(wú)法理解獨(dú)生子女的苦。過(guò)去父母養(yǎng)育很多子女，有的有出息，有的沒(méi)有；但獨(dú)生子女時(shí)代父母面臨著“決不可以失敗”的壓力。

舉人：你在面臨中、日年輕人的時(shí)候，會(huì)不會(huì)有困擾、無(wú)法理解？

上野：因?yàn)槲业纳鐣?huì)學(xué)背景，讓我看到很多宏觀(guān)數(shù)據(jù)，劇變可以明白地感知，由不得我不認(rèn)。父母會(huì)說(shuō)“當(dāng)年如何”，而社會(huì)學(xué)者需要告訴他們“時(shí)代變了”。

舉人：<始于極限>提到您年輕的時(shí)候沒(méi)有遠(yuǎn)大目標(biāo)的生活態(tài)度。

上野：20歲的時(shí)候我確實(shí)是沒(méi)野心也不上進(jìn)，但請(qǐng)別誤會(huì)，我們也曾懷著理想主義搞過(guò)學(xué)生運(yùn)動(dòng)，可惜最后敗下陣來(lái)，有些自暴自棄、心灰意冷。

那我是想選一條輕松好走的路嗎？倒也不是，因?yàn)檩p松好走的活法也是無(wú)聊的活法，限制人生的選項(xiàng)，扼殺成長(zhǎng)的機(jī)會(huì)。我認(rèn)為與“輕松的活法”相對(duì)的是“有趣的活法”。當(dāng)你走到某個(gè)時(shí)刻會(huì)慶幸自己選擇了一條輕松的人生路嗎，還是一條有趣的人生路呢？是后者吧。

我倒是想問(wèn)問(wèn)你們，在事業(yè)上更進(jìn)一步的目的是什么？為了得到什么？更多的錢(qián)嗎？追求金錢(qián)這個(gè)目標(biāo)確實(shí)簡(jiǎn)明易懂，但大家覺(jué)得人生中最重要的東西到底是什么？

女性主義也一直探討這樣的問(wèn)題。錢(qián)買(mǎi)得到人際關(guān)系嗎？買(mǎi)得到家庭與愛(ài)嗎？就算不是大富大貴，只要夠溫飽就足夠了不是嗎？追求更多的錢(qián)又圖什么呢？

舉人：“精致利己”一代大概也面臨著，沒(méi)錢(qián)就會(huì)遭受低社會(huì)評(píng)價(jià)的氛圍。以自己做up主先不被理解，掙錢(qián)后被理解為例。

上野：年輕人利己些沒(méi)什么不好，把自己放在第一位，日本的年輕女性漸漸開(kāi)始利己，我覺(jué)得這是很好的現(xiàn)象。因?yàn)槔阂馕吨?，不?huì)成為父母和社會(huì)的犧牲品，更注重自己的感受、身體。

至于能不能賺到錢(qián)，這是果而不是因，如你剛才說(shuō)，這并不全是年輕人的錯(cuò)，是社會(huì)引導(dǎo)的結(jié)果?，F(xiàn)在中國(guó)社會(huì)的拜金主義風(fēng)潮非常重，日本也有過(guò)這樣的時(shí)代，與之相應(yīng)地也在深刻反思。我們看到在他人嚴(yán)重有錢(qián)有權(quán)的成功者，被家人舍棄，遍體鱗傷，婚姻并非牢不可破，最終妻離子散，不知何去何從，這并不少見(jiàn)。

你講到辭職做up主，也有人辭職后，賺不了幾個(gè)錢(qián)，又有什么關(guān)系呢？至少做了自己喜歡的事情，可以收獲滿(mǎn)足感吧。這不就行了嗎？

舉人：女性主義不止是女性的抗?fàn)帲步夥拍行浴?/p>

上野：對(duì)的，女性想要擺脫對(duì)女性的束縛，男性也想脫離被“陽(yáng)剛之氣”定義；尤其是獨(dú)生子女，獨(dú)自承擔(dān)父母所有期待，兒子比女兒更難擺脫。

舉人先生，你說(shuō)到有人抨擊你媚女，這可能是你成功的訣竅，你甚至可以說(shuō)：“不服氣的話(huà)，你們也來(lái)呀”。

舉人：女性認(rèn)為男性在討論女性議題獲得更大寬容度，我無(wú)法否認(rèn)會(huì)從做女性主義相關(guān)的視頻中獲利。

上野：(笑)男性在女性主義的討論里是不折不扣的少數(shù)派，會(huì)享受一些專(zhuān)有的好處，大方拿著好了。男性在女性議題的發(fā)言，有的比女性自己發(fā)聲更惹眼，這是過(guò)渡期特有的好處，大方接受就是了，沒(méi)必要遲疑。

同樣的話(huà)，女性說(shuō)是過(guò)激，男性說(shuō)就更好，這確實(shí)是不爭(zhēng)的事實(shí)；但我倒希望這樣的男性朋友越來(lái)越多。因?yàn)?，多了以后少?shù)派的好處也自然就沒(méi)了。大方邀請(qǐng)他們加入一起搞。

在舉個(gè)例子，日本原來(lái)很少有男性育兒假，第一個(gè)休假的人，會(huì)成為全公司、全城的英雄，會(huì)變成大名人，這樣的捷徑為什么不去嘗試呢？

舉人：《始于極限》中鈴木涼美兩度問(wèn)到，為什么受到許多來(lái)自男性的傷害，最后你沒(méi)有對(duì)男性絕望，可以正面的回答嗎？

上野：(笑)是因?yàn)槲矣龅搅酥档萌?ài)的人。單看每個(gè)男性個(gè)體的話(huà)，肯定是有閃光點(diǎn)的。批判父權(quán)制和批判作為個(gè)人的男性其實(shí)是兩碼事。如果單看個(gè)人屬性的男性，肯定是有值得尊敬的人，也有值得我們?nèi)?ài)的人，和這樣的男性發(fā)展美好的關(guān)系是完全可行的，我也是這么過(guò)來(lái)的。所以我一點(diǎn)也不厭男，也不對(duì)男性感到絕望。

舉人：有什么值得期待的未來(lái)寫(xiě)作計(jì)劃嗎？

上野：(笑)好問(wèn)題，中日韓都面臨老齡化浪潮，我也身處其中。這么多老人存于世上，人類(lèi)史上也前所未有，日本也為了應(yīng)對(duì)建立了照護(hù)保險(xiǎn)制度，也是在進(jìn)行史無(wú)前例的嘗試。我近期一直在研究老齡化社會(huì)和照護(hù)，每天樂(lè)在其中，有很多新發(fā)現(xiàn)。待時(shí)機(jī)成熟，我會(huì)發(fā)表這方面問(wèn)題，相信會(huì)對(duì)其他東亞國(guó)家讀者有所啟發(fā)。比如，人老了會(huì)得認(rèn)知癥，希望大家看了我的研究能了解得了認(rèn)知癥后要怎么辦。