(文字版，手敲可能有誤)

山本太郎：我是令和新選集代表，山本太郎。我想問(wèn)西村大臣，處理水的海洋排放還沒開始，對(duì)吧？您怎么看？

西村大臣：據(jù)我所知，ALPS處理水尚未進(jìn)行排放。

山本太郎：謝謝。我們可以認(rèn)為所謂的處理水或污染水，現(xiàn)在并未從核電站設(shè)施排放至海洋，對(duì)吧？

西村大臣：我沒有受到任何通知進(jìn)行確認(rèn)，但我認(rèn)為不應(yīng)該存在這樣的情況。

山本太郎：謝謝您。有時(shí)我們會(huì)把ALPS處理水成為氚水。在經(jīng)濟(jì)省關(guān)于處理水的委員會(huì)，事務(wù)局的說(shuō)明資料中，也有將其標(biāo)注為所謂的氚水。我想問(wèn)一下負(fù)責(zé)海洋監(jiān)測(cè)，需要做出準(zhǔn)確評(píng)估的環(huán)境省，環(huán)境大臣，我也問(wèn)過(guò)復(fù)興大臣同樣的問(wèn)題。關(guān)于把ALPS處理水成為氚水，您有沒有感覺不合適？

西村大臣：關(guān)于如何稱呼處理水，這不是環(huán)境部所負(fù)責(zé)的部分，所以我不會(huì)回答這個(gè)問(wèn)題。

山本太郎：如果沒有感到不合適那就很讓人困擾了。如果環(huán)境部不能表示把這個(gè)叫做氚水是有問(wèn)題的，那很讓人困擾。如果說(shuō)“氚水”，人們可能會(huì)誤認(rèn)為只含有氚。這可以說(shuō)是一種非常惡劣的宣傳。無(wú)論稱之為處理水、氚水，它仍然是污染水。在福島第一核電站，儲(chǔ)罐中存放了污染水和部分處理過(guò)的污染水。截至今年4月，共計(jì)達(dá)到13億3000萬(wàn)升，并且每天還會(huì)產(chǎn)生13萬(wàn)升的污染水。理論上，污染水可能含有210種放射性物質(zhì)。這很復(fù)雜。事實(shí)上，因?yàn)槲覀儾]有測(cè)量所有的物質(zhì)，所以這只是理論上的假設(shè)。從迄今為止的研究和知識(shí)來(lái)看，可能含有210種放射性物質(zhì)，其中一部分突出的物質(zhì)被ALPS處理掉了，減少了。ALPS處理可以減少的物質(zhì)包括銫、鍶等62種。它們的濃度被降低到標(biāo)準(zhǔn)以下。但是，放射性物質(zhì)本身并沒有消失。也并沒有被凈化。事實(shí)上，還有一些放射性物質(zhì)，由于被認(rèn)為只含有微量，因此沒有進(jìn)行檢測(cè)。近170種放射性物質(zhì)被假設(shè)含量極少，因此沒有檢測(cè)。這樣看來(lái)，這個(gè)水不止是含有氚。所以稱它為“氚水”是不準(zhǔn)確的。政府和東電經(jīng)常使用的說(shuō)法是，“低于標(biāo)準(zhǔn)值，所以沒問(wèn)題”。然而，這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)真的適用于準(zhǔn)確評(píng)估海洋污染風(fēng)險(xiǎn)嗎？事實(shí)上，它們使用的是飲用水的標(biāo)準(zhǔn)。這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，準(zhǔn)確來(lái)說(shuō)，被稱為公告濃度限度比。公告濃度，是指每天持續(xù)喝2升濃度為此的水，一年內(nèi)將受到1毫西弗的輻射的濃度。這個(gè)限制被稱為公告濃度限度。對(duì)于一個(gè)放射性物質(zhì)，它的最大值是每升水中含有多少貝克勒爾的濃度。如果只有這種核素，最大值允許到達(dá)這個(gè)濃度。這就是公告的濃度限度。測(cè)定的30種公告濃度限度，例如，碘-129的限度是9貝克勒爾，銫-137的限度是90貝克勒爾。對(duì)于鍶，嚴(yán)格的話30貝克勒爾。然而，這只適用于水中只有一種放射性物質(zhì)的情況。這是只有一種放射性物質(zhì)存在時(shí)允許的最大值。對(duì)于污染水或ALPS處理水這樣混有多種核素的情況，問(wèn)題變成了總和是多少。這就是所謂的公告濃度比總和。所有的放射性物質(zhì)濃度加在一起的總和是1。只要總和在1的范圍內(nèi)就可以了。比如，1升水中含有90貝克勒爾的銫-137，在這種情況下，公告濃度達(dá)到了最大值。僅銫-137就填滿了。如果其他種類的放射性物質(zhì)也混合在內(nèi)，那就不能排放。如果銫-137的含量是45貝克勒爾，那么公告濃度就是一半。因?yàn)槭且话?，所以公告濃度比?.5。1的框架中有一半是銫-137，所以還剩下0.5的空間可以容納其他類型的放射性物質(zhì)。ALPS處理水中除了氚以外還混有其他種類的核素，但是只要控制公告濃度比的總和不超過(guò)1，將其倒入海中就沒有問(wèn)題，這是他們的解釋。大臣，您是否認(rèn)為ALPS處理水的海洋排放會(huì)對(duì)海產(chǎn)品的污染有影響？您怎么看？

西村大臣：關(guān)于海洋排放的詳細(xì)情況，我得到了詳細(xì)的解釋，但由于沒有預(yù)先收到針對(duì)質(zhì)疑問(wèn)題的通告，所以具體情況我也不了解，基本上，在進(jìn)行ALPS處理水的海洋排放時(shí)，除了氚之外的放射性物質(zhì)，在滿足規(guī)定標(biāo)準(zhǔn)之后進(jìn)行凈化，并且將氚的濃度稀釋到國(guó)家規(guī)定標(biāo)準(zhǔn)的40分之1，即世界衛(wèi)生組織設(shè)定的飲用水標(biāo)準(zhǔn)的大約7分之1，也就是每升小于1500貝克勒爾，然后排放到海洋，我們正在向著如何避免產(chǎn)生各種影響的方向研究討論。

山本太郎：謝謝。對(duì)不起，這與提前通知或者其他什么都無(wú)關(guān)。我只是在談?wù)撽P(guān)于污染水的最基本的事情。因?yàn)闆]有提前通知，所以您說(shuō)您不了解，關(guān)于排放污染水，以及如何進(jìn)行監(jiān)控等事項(xiàng)，作為環(huán)境大臣，您不能不參與。我只是在談?wù)摾硭?dāng)然的事情。我們繼續(xù)下一個(gè)問(wèn)題。在6月5日，福島第一核電站的港灣內(nèi)，捕獲到了被污染程度超過(guò)基準(zhǔn)值180倍的黑鲪魚。2022年，福島第一核電站港灣外的福島縣海域，在實(shí)驗(yàn)性捕撈中，捕獲到了超過(guò)基準(zhǔn)值的黑鲪魚，導(dǎo)致全部漁業(yè)產(chǎn)品的出貨停止。在2021年的2月和4月，也發(fā)生過(guò)超過(guò)基準(zhǔn)值的情況。除了黑鲪魚以外，今年2月在巖木沖也出現(xiàn)了這樣的情況。在巖木沖，發(fā)現(xiàn)了超過(guò)福島漁業(yè)聯(lián)合會(huì)自行設(shè)定的基準(zhǔn)值的鱸魚。我列舉這些污染案例并不是意圖非難。每當(dāng)發(fā)生這種事情時(shí)，當(dāng)?shù)氐臐O民就會(huì)重復(fù)經(jīng)歷這種痛苦。大臣，您剛才提到了飲用水的標(biāo)準(zhǔn)。您說(shuō)是在這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)以下進(jìn)行的，但這個(gè)飲用水的標(biāo)準(zhǔn)是不合適的。我們必須指定考慮到生態(tài)系統(tǒng)濃縮風(fēng)險(xiǎn)的標(biāo)準(zhǔn)。然后按照這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)進(jìn)行。我認(rèn)為我們必須進(jìn)行這樣的改變。充滿各種生物和有機(jī)物的海洋，如果從同一點(diǎn)源持續(xù)數(shù)十年排放放射性物質(zhì)，會(huì)發(fā)生什么呢？在浮游生物、海藻以及其他有機(jī)物中積累起來(lái)。在浮游生物中被生物累積，然后在吃浮游生物的小魚體內(nèi)更進(jìn)一步被累積，再然后在吃這些小魚的魚的體內(nèi)更進(jìn)一步被積累，這樣的食物鏈一直下去，累積的過(guò)程持續(xù)進(jìn)行，最終的捕食者是誰(shuí)？人。這些東西會(huì)進(jìn)入人體并在人體內(nèi)積累。這種風(fēng)險(xiǎn)的評(píng)估，政府完全沒有考慮過(guò)，就這樣決定了以氚水的名義向海洋排放和稀釋。我剛才提到的作為飲用水標(biāo)準(zhǔn)的公告濃度限制比，就這種飲用水標(biāo)準(zhǔn)用于海洋污染評(píng)估，海外的專家團(tuán)體已經(jīng)指出了問(wèn)題。太平洋國(guó)家首腦會(huì)議，即太平洋島國(guó)論壇（PIF）的專家小組，由放射線和海洋環(huán)境等專家組成。這個(gè)專家小組基于東電和日本政府的會(huì)議內(nèi)容，以及東電提供的儲(chǔ)存罐內(nèi)的放射性核種數(shù)據(jù)，指出了測(cè)量法、評(píng)估法的根本問(wèn)題。其中一個(gè)指出的問(wèn)題就是我之前提到的公告濃度限度比，也就是飲用水的標(biāo)準(zhǔn)，會(huì)低估長(zhǎng)期生物富集的危險(xiǎn)。這個(gè)小組在去年8月11日發(fā)布的一篇報(bào)告中如此寫道：評(píng)估安全性的公告濃度限度和的評(píng)估方法有缺陷，是不足夠的。因?yàn)?，它并沒有考慮到像鍶-90這樣的一些放射性核素，在海洋生態(tài)系統(tǒng)中，可能會(huì)被大量富集。特別是鍶，它與鈣有相似的性質(zhì)，容易在魚類中積累，即使每升的濃度只有微量，如果持續(xù)數(shù)十年釋放大量的水，其影響是無(wú)法估量的。即使是性質(zhì)與水類似的氚，如果在同一點(diǎn)持續(xù)大量釋放，它也會(huì)與有機(jī)物結(jié)合并積累起來(lái)。PIF的專家們?cè)谕黄撐闹幸仓赋隽穗暗纳锔患L(fēng)險(xiǎn)。我將讀一下相關(guān)部分。將飲用水的有機(jī)結(jié)合氚轉(zhuǎn)化率應(yīng)用到東京電力提議的海洋釋放上從科學(xué)上說(shuō)是無(wú)效的。因?yàn)獒尫诺乃⒉皇侨藗冎苯语嬘玫?，而是以每?500貝克勒爾的濃度在海水中稀釋并擴(kuò)散。因此，我們關(guān)心的指標(biāo)不應(yīng)是直接引用這種濃度的氚水會(huì)在人體內(nèi)發(fā)生什么，而是在海洋生態(tài)系統(tǒng)中會(huì)發(fā)生什么。在正常的海水中，氚的濃度每升不到1貝克勒爾。如果進(jìn)行提議的海洋排放，將引發(fā)自然界的氚濃度，以及由過(guò)去的核試驗(yàn)排放的積累氚濃度的數(shù)千倍的氚積累。這是PIF專家們的意見，指出飲用水標(biāo)準(zhǔn)是不適用的。今年2 月，包括之前的專家小組成員在內(nèi)的PIF代表團(tuán)訪問(wèn)了日本，并且也去了福島第一核電站的現(xiàn)場(chǎng)設(shè)施。PIF公布了一個(gè)情況報(bào)告書，針對(duì)2月6日關(guān)于ALPS處理水評(píng)估，明確指出了問(wèn)題點(diǎn)。其中，批評(píng)了東京電力的測(cè)量評(píng)價(jià)方法，指出對(duì)生態(tài)影響和生物富集的考慮明顯缺乏，對(duì)于預(yù)期風(fēng)險(xiǎn)缺乏值得信賴的依據(jù)。如果將處理水排放到海洋，氚也將以有機(jī)氚的形式在海洋環(huán)境中富集。我們總是聽到人們說(shuō)，從正常的核電站也會(huì)排放氚，所以沒問(wèn)題。但是，福島第一核電站的氚排放量和排放期限與正常的核電站是無(wú)法比較的。根據(jù)經(jīng)濟(jì)產(chǎn)業(yè)部的資料，和福島第一核電站相同的沸水反應(yīng)堆，在正常運(yùn)行時(shí)放出的氚最多也只有每年2萬(wàn)億貝克勒爾。而福島第一核電站處理水的海洋排放將產(chǎn)生每年22萬(wàn)億貝克勒爾的氚排放量，而且排放將持續(xù)的時(shí)間也是數(shù)量級(jí)不同的長(zhǎng)。正常的核電站在運(yùn)行時(shí)會(huì)放出氚，但如果決定廢棄，那么就不會(huì)再像運(yùn)行中放出那么多。在福島第一（核電站）的情況下，從1973年開始運(yùn)行，一直到2011年發(fā)生事故，已經(jīng)連續(xù)放出氚近40年。而且，從現(xiàn)在開始，還將繼續(xù)以每年22萬(wàn)億貝克勒爾的速度持續(xù)幾十年，持續(xù)不斷地排放。另一方面，在東京電力的影響報(bào)告書中，是以氚幾乎不會(huì)在生物富集為前提進(jìn)行的評(píng)估。在2023年4月14日，PIF專家與日本政府進(jìn)行的對(duì)話中，日本政府解釋說(shuō)，即使假設(shè)氚100%是有機(jī)氚，總體對(duì)收到的輻射量的評(píng)估也不會(huì)改變。到目前為止，我們集中討論了氚的問(wèn)題，但是ALPS處理的水是直接接觸到熔化的核燃料產(chǎn)生的污染水。它含有的放射性物質(zhì)的量，是無(wú)法與正常核電站的排水進(jìn)行比較的。如我之前所述，這其中包含了170中我們決定不去檢測(cè)的物質(zhì)，并沒有檢測(cè)所有的物質(zhì)。決定不去檢測(cè)的物質(zhì)，其實(shí)實(shí)際數(shù)值可能高于我們最初的預(yù)期。即使以每升為單位看來(lái)被視為微量，如果持續(xù)多年排放，銫和鍶等物質(zhì)會(huì)積累在海洋生物中，通過(guò)食物鏈，污染水平會(huì)不斷上升。環(huán)境部門實(shí)際上是清楚這一點(diǎn)的。在關(guān)于放射性對(duì)健康影響等統(tǒng)一基礎(chǔ)資料的令和4年版中，當(dāng)比較銫的富集系數(shù)時(shí)，它明確表示，魚的富集系數(shù)比浮游生物高，而捕食魚的大型哺乳動(dòng)物的富集系數(shù)更高。他們完全了解這一點(diǎn)。盡管他們了解這個(gè)，但他們沒有進(jìn)行任何風(fēng)險(xiǎn)評(píng)估，這難道不奇怪嗎？把它限定在飲用水，這難道不奇怪嗎？環(huán)境部門自己承認(rèn)，通過(guò)食物鏈，放射性物質(zhì)會(huì)被富集。我當(dāng)然不會(huì)說(shuō)政府沒有檢查海洋生物的污染狀況。環(huán)境部門在福島第一核電站周邊海域，對(duì)海藻和魚類的污染水平進(jìn)行了檢測(cè)。在2020年開始的檢測(cè)調(diào)查中，水生生物每年收集四次數(shù)據(jù)，魚類會(huì)檢測(cè)氚和碳-14，海藻會(huì)檢測(cè)碘-129.此外，也有自前一段時(shí)間就開始進(jìn)行的銫調(diào)查，但即便如此，檢測(cè)對(duì)象的魚類和海藻種類也只有少數(shù)幾種。檢測(cè)的放射性核素也是有限的。雖說(shuō)未來(lái)會(huì)增加監(jiān)測(cè)點(diǎn)和檢測(cè)頻率，但問(wèn)題是能否準(zhǔn)確評(píng)估生態(tài)富集的風(fēng)險(xiǎn)。漁業(yè)局自2022年6月開始的水產(chǎn)品氚分析，已對(duì)在日本東部太平洋采集的194份樣品進(jìn)行了分析。包括29種魚類和6種貝類。他們表示未來(lái)將對(duì)大約180份樣品進(jìn)行快速分析，雖然這比環(huán)境部門調(diào)查的要多，但除了氚以外，他們分析的核種也是有限的。如果將含有至少數(shù)十種放射性核素的污水排入海洋，那么現(xiàn)在的調(diào)查就無(wú)法全面把握海洋生態(tài)系統(tǒng)受到的影響。如果要持續(xù)數(shù)十年將遠(yuǎn)超自然界氚濃度并且包含多種多樣的放射性物質(zhì)的氚水排放，為了準(zhǔn)確評(píng)估其影響，我們本應(yīng)在相鄰的全部海域進(jìn)行幾十年以上的調(diào)查，包括對(duì)浮游生物、海藻、海洋生物的所有種類的污染進(jìn)行調(diào)查。像現(xiàn)在這樣限定樣本種類和采集點(diǎn)的調(diào)查，無(wú)法全面評(píng)估生物富集和生態(tài)富集風(fēng)險(xiǎn)。雖然對(duì)所有海域進(jìn)行幾十年的全面調(diào)查可能對(duì)政府來(lái)說(shuō)是不現(xiàn)實(shí)的。但如果是這樣，我認(rèn)為不排放到海洋是最明智的、能減少風(fēng)險(xiǎn)的環(huán)境政策。不能就這樣排放。有人對(duì)風(fēng)險(xiǎn)評(píng)估的方法提出異議，與核能推進(jìn)機(jī)構(gòu)無(wú)關(guān)的純粹的海洋專家們都對(duì)此提出了異議。他們認(rèn)為這是危險(xiǎn)的，不明白為什么要以飲用水標(biāo)準(zhǔn)來(lái)處理。維持現(xiàn)狀非常不妥。因此，當(dāng)?shù)氐娜藗儺?dāng)然也反對(duì)。記得上次經(jīng)濟(jì)產(chǎn)業(yè)大臣去當(dāng)?shù)匾苍獾搅朔磳?duì)，就是當(dāng)?shù)氐?，福島的人。宮城的人們?cè)趺礃?？他們說(shuō)你來(lái)得太晚了。他們說(shuō)，你為什么在這個(gè)關(guān)鍵時(shí)刻才來(lái)？他們希望能有更多的討論。這不就是完全忽視當(dāng)?shù)氐那闆r嗎？在本委員會(huì)，西村大臣在初次講話時(shí)所說(shuō)，它自己在擔(dān)任復(fù)興副大臣期間，多次去災(zāi)區(qū)聽取當(dāng)?shù)厝嗣竦囊庖姟Ｋf(shuō)他會(huì)準(zhǔn)確把握當(dāng)?shù)厍闆r，站在當(dāng)?shù)厝嗣竦慕嵌龋铝τ诃h(huán)境恢復(fù)。這個(gè)講話是不是假的，說(shuō)是沒有虛假之處?，F(xiàn)在正試圖排放的這種污染水，已經(jīng)是事實(shí)上的污染水了。在接下來(lái)的幾十年里，還會(huì)一直用飲用水標(biāo)準(zhǔn)來(lái)掩飾這個(gè)問(wèn)題。而且在對(duì)這種影響進(jìn)行評(píng)估時(shí)，沒有考慮到生態(tài)富集或者食物鏈的問(wèn)題。我認(rèn)為我們需要停下來(lái)，重新指定這種評(píng)估方法。災(zāi)區(qū)的人民不就是期待這樣的嗎？他們反對(duì)并不是不分青紅皂白。他們是反對(duì)政府這種毫無(wú)誠(chéng)意的態(tài)度。現(xiàn)在唯一能在這里剎車的只有大臣你了。能否對(duì)首相提出建議？

西村大臣：首先是關(guān)于ALPS處理水的海洋排放。我知道這是符合國(guó)際標(biāo)準(zhǔn)和國(guó)際公認(rèn)的處理方式<!>。而且，IAEA總干事格羅西也表示，他確信這種排放不會(huì)對(duì)環(huán)境造成任何傷害。并且，預(yù)計(jì)今年上半年會(huì)公布一個(gè)綜合報(bào)告。另外，正如您所指出的，對(duì)于ALPS處理水的海域環(huán)境檢測(cè)，我們通過(guò)IAEA進(jìn)行分析機(jī)構(gòu)間的比較以確?？尚判?，并通過(guò)與當(dāng)?shù)叵嚓P(guān)人士的接觸等方式，在確保透明度的同時(shí)進(jìn)行監(jiān)測(cè)。另外，就您提到的水生生物，我們正在設(shè)定漁業(yè)區(qū)等的邊界附近對(duì)水生生物中的氚進(jìn)行監(jiān)測(cè)，對(duì)其他魚類的碳-14和海藻類的碘-129也正在進(jìn)行監(jiān)測(cè)。作為環(huán)境省，從去年開始進(jìn)行的海域監(jiān)測(cè)，在海洋排放開始后也計(jì)劃進(jìn)一步擴(kuò)大和加強(qiáng)。要堅(jiān)決執(zhí)行具有客觀性、信賴性和透明度的監(jiān)測(cè)，我們認(rèn)為這將有助于消除當(dāng)?shù)鼐用竦牟话膊⒁种茖?duì)聲譽(yù)的負(fù)面影響。

（山本先生，已經(jīng)超時(shí)了，請(qǐng)總結(jié)一下）

山本太郎：好的，我總結(jié)一下。話完全對(duì)不上的人被稱為“零回答”（無(wú)效回答）。就是這樣。大臣從未從心底里，或者從立場(chǎng)上進(jìn)行回答，只是在讀已經(jīng)寫好的文章。遺憾的是，正如我剛才所說(shuō)，如果考慮到你曾經(jīng)說(shuō)過(guò)要站在當(dāng)?shù)厝说牧?chǎng)上，從原來(lái)說(shuō)過(guò)的“沒有假話”這一點(diǎn)來(lái)看，現(xiàn)在你們?cè)噲D進(jìn)行的這種污染水排放就是假話。你們根本沒有考慮當(dāng)?shù)厝藗優(yōu)楹畏磳?duì)這件事。你們說(shuō)已經(jīng)得到了IAEA的認(rèn)可，但I(xiàn)AEA是推進(jìn)核電的機(jī)構(gòu)，他們的主要目標(biāo)就是讓日本繼續(xù)使用核能。所以他們肯定會(huì)認(rèn)為污染水不是問(wèn)題，就算是將污染土地分散到全國(guó)各地他們也會(huì)覺得沒問(wèn)題。這不是關(guān)鍵。你們的做法完全沒有保證透明度和客觀性。那些有透明性和客觀性的科學(xué)家們說(shuō)了這是問(wèn)題。我請(qǐng)求您向首相提出這個(gè)問(wèn)題。我認(rèn)為我們需要重新審視這個(gè)計(jì)劃，并且必須大幅推遲計(jì)劃中的今年夏天的排放時(shí)間。我們需要重新審議關(guān)于檢測(cè)和評(píng)估的方法。我希望您能夠采納這些建議。拜托了。