[一種聲音]DK-16文字記錄：我們和我們的孩子【3】

? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ?xilei 發(fā)布于 2021-11-17 10:33:00

張立憲：比如小孩看電視過(guò)多怎么辦呢？

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李松蔚：讓他看。如果不愛看書，把書鎖起來(lái)不讓他看到。網(wǎng)上有一個(gè)帖子，我相信說(shuō)的應(yīng)該是真事。有一個(gè)朋友特別有辦法，為讓孩子看一本特別枯燥的書，就先買了一本，對(duì)孩子說(shuō)你不能看，要看的話只能等到放假，因?yàn)橐豢茨憔蜁?huì)上癮。放假的時(shí)候，孩子只能有一點(diǎn)點(diǎn)時(shí)間可以看，平時(shí)媽媽就把書放在包里，隨身背著去上班。過(guò)了幾天，孩子就開始偷看那本書。

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張立憲：你們?nèi)祟惡脡陌　?/p>

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讀者：孩子閱讀的時(shí)候應(yīng)該如何看待道德有虧的作者，怎么跟孩子解釋作者可能是不完美的？

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張立憲：我認(rèn)為所有人都是不完美的。在遇見這個(gè)問(wèn)題前，我們?nèi)粘８⒆訙贤〞r(shí)，就要讓他們知道，所有人都不完美，并且完美的人既不可信也不可愛。

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陳曉楠：我覺(jué)得可能還是要跟孩子探討，首先定一個(gè)基調(diào)，沒(méi)有哪本書或者哪個(gè)人是圣人，書上說(shuō)的不一定就是對(duì)的。如果某些東西值得探討，就是一個(gè)很好的溝通契機(jī)，可以在孩子很小的時(shí)候就和他們聊，讓他們說(shuō)清楚自己的想法，哪怕是不對(duì)的，然后我們?cè)僬f(shuō)我們的想法。

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張立憲：可能剛才的問(wèn)題指的不是有缺陷的好人，而是缺陷本身違反社會(huì)的公序良俗。

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李松蔚：其實(shí)咱們不需要跟孩子解釋為什么這個(gè)作者是不完美的，反倒要解釋為什么你認(rèn)為寫出一本好書的人就應(yīng)該完美，因?yàn)檫@往往是社會(huì)馴化出來(lái)的一個(gè)觀念——如果寫出一本書，作者就應(yīng)該是個(gè)人上人，一個(gè)楷模，一個(gè)很標(biāo)準(zhǔn)的人。其實(shí)寫書這件事就是人想表達(dá)，找到一種適合他的表達(dá)方式，就寫出了這本書。而一個(gè)人想表達(dá)，跟他完美不完美沒(méi)有關(guān)系。

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張立憲：現(xiàn)在的家長(zhǎng)真的太玻璃心，《伊索寓言》也被舉報(bào)，各種名著都被舉報(bào)，因?yàn)槔锩鎮(zhèn)鬟f的都是不那么正確的東西，不那么完美的道理。

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陳曉楠：其實(shí)書里的每一個(gè)點(diǎn)都是很好的、有可以討論的地方，我有時(shí)會(huì)把自己的困惑告訴女兒，她也會(huì)積極思考，這也是一個(gè)好辦法。

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讀者：如果我們家對(duì)孩子的言行有非常高的標(biāo)準(zhǔn)和要求，但在學(xué)校里，周圍的孩子都說(shuō)臟話，而且會(huì)當(dāng)作玩笑，作為一種社交的方式跟我的孩子說(shuō)，孩子心里接受不了，或者勉強(qiáng)去融入，我該怎么跟孩子溝通？

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李松蔚：我女兒今天剛跟我說(shuō)了一件事。她的班里有一個(gè)同學(xué)姓曹，他們現(xiàn)在為表達(dá)一種強(qiáng)烈的情感，就跑過(guò)去握住這個(gè)曹姓同學(xué)的手，叫“握曹”。他們不說(shuō)，只是握著他的手表示，這樣就可以在老師的眼皮底下光明正大地說(shuō)臟話。她今天特別得意地跟我講這件事，說(shuō)，爸爸，你看我們發(fā)明了這樣一種方法，不用違反老師制定的規(guī)則，但又可以表達(dá)。我覺(jué)得他們不是真的在做一件壞事，而是用自己的方式創(chuàng)造一些表達(dá)情感的手法。

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張立憲：就像我特別喜歡說(shuō)的，一個(gè)孩子不愛讀書，并不是他真的不愛，而是在向你強(qiáng)調(diào)說(shuō)“不”的權(quán)利。

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李松蔚：沒(méi)錯(cuò)。

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陳曉楠：這位讀者說(shuō)的還有一層意思，對(duì)我們來(lái)說(shuō)可能都是難題，說(shuō)臟話這件事沒(méi)那么大驚小怪——當(dāng)然用臟話傷害別人是另一回事兒。孩子越大，他的朋友和伙伴可能慢慢比家庭更重要了，他開始向外走，你不是他的全世界了。這時(shí)候他交什么朋友，在關(guān)鍵時(shí)刻確實(shí)特別重要，那我們應(yīng)該怎么來(lái)看待，又能做什么呢？

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李松蔚：如果我的孩子告訴我，她身邊同學(xué)的一些言行是她不理解的，不理解那個(gè)人為什么會(huì)那么做。我覺(jué)得這是很好的交流契機(jī)，可以一起試圖理解這樣做對(duì)那個(gè)人來(lái)說(shuō)意味著什么。

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我們跟孩子交流，很多時(shí)候能幫助他們看到更多，而非限制他們只能看到我們認(rèn)為是對(duì)的那一小部分。我們小時(shí)候或許都經(jīng)歷過(guò)這個(gè)過(guò)程，一方面從父母那里得到一些權(quán)威的指導(dǎo)，懂得這是不對(duì)的，那是不對(duì)的，你只能這樣做；另一方面，我們通過(guò)閱讀、明面上或私下的渠道接觸更大的世界，在心里會(huì)有偷偷的快感。

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張立憲：每個(gè)爸爸媽媽都應(yīng)該檢討一下，在陪伴孩子長(zhǎng)大的過(guò)程中，我們讓孩子得到了很多，但是不是因?yàn)槲覀兊哪承┬袨?，也讓孩子失去了很多?/p>

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讀者：各位老師好，我在體制內(nèi)工作，是一個(gè)不大不小的干部。最近無(wú)意中聽幼兒園老師說(shuō)，我家孩子在同學(xué)中非常自豪地炫耀“我爸是當(dāng)官的”，這讓我既感到羞愧又十分不安。幾位老師都是名人，會(huì)不會(huì)有這樣的擔(dān)心，如果遇到會(huì)怎么處理？

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陳曉楠：我覺(jué)得小孩越大，越顯現(xiàn)出各自家庭的言行。小時(shí)候真的不明顯，四五歲的時(shí)候都差不多，到了八九歲，這個(gè)小孩的語(yǔ)態(tài)是什么、語(yǔ)境是什么，非常典型地帶有周圍人說(shuō)話的風(fēng)格。

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一個(gè)小孩不會(huì)天生有這種概念，“我爸是當(dāng)官的”，一定有別人在說(shuō)，也許說(shuō)的時(shí)候沒(méi)有在意他。所以我不會(huì)躲著孩子說(shuō)，而是會(huì)清除掉自己這些觀念，因?yàn)槟闶遣皇沁@么想的，孩子也能看得出來(lái)，跟別人講話時(shí)最容易流露出來(lái)。很多情況下，并非對(duì)著小孩說(shuō)你爸是什么，都是大人在聊天時(shí)自然吐露的，孩子肯定會(huì)承襲，因?yàn)椴豢赡苡肋h(yuǎn)背著他。家長(zhǎng)是怎么想的，孩子會(huì)知道。他的世界里沒(méi)有這個(gè)概念，你如果不想讓他有，就不要在他的世界里放置這個(gè)概念。

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張立憲：這種功利心也好，攀比心也好，我相信家長(zhǎng)肯定會(huì)自覺(jué)屏蔽，但是生活中可能不自覺(jué)就帶出來(lái)了。“你知道嗎，這個(gè)禮物是老六叔叔專門從美國(guó)給你買回來(lái)的，兩百美元，你要好好玩”，或者“你看停在咱們家前面的車是什么牌子的，你知道值多少錢嗎？”類似這種價(jià)格的強(qiáng)調(diào)。

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陳曉楠：比如在班里，有的同學(xué)就會(huì)說(shuō)“我們家有名畫”，“我們家有什么”……孩子不可能處在真空的環(huán)境里，這個(gè)時(shí)候我覺(jué)得就需要和孩子聊天，而且是可以聊清楚的。

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我經(jīng)常跟女兒聊這個(gè)事兒，她還沒(méi)到困惑的時(shí)候，但有時(shí)會(huì)不解，會(huì)當(dāng)一個(gè)新鮮事來(lái)說(shuō)，比如某某拎了一個(gè)小包、多少多少錢。我覺(jué)得大人對(duì)財(cái)富的看法，對(duì)一個(gè)人成就的看法，對(duì)這個(gè)世界上到底什么是重要或不重要的看法，可能正好借此機(jī)會(huì)跟孩子聊聊。

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李松蔚：因?yàn)閮晌焕蠋煻际敲?，所以在提到這個(gè)問(wèn)題的時(shí)候，一定有在這個(gè)位置上的一些包袱。但在同樣的語(yǔ)境下，如果一個(gè)孩子跟別人炫耀我爸是卡車司機(jī)，另外一個(gè)朋友說(shuō)我爸開公交車更牛逼，是不是就沒(méi)有問(wèn)題了？

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張立憲：比如一群小朋友在一塊兒玩，這個(gè)說(shuō)我們家有汽車，那個(gè)說(shuō)我們家有汽車，這時(shí)候一個(gè)小朋友說(shuō)，我們家有游艇，這聽起來(lái)很虛榮，他很驕傲，但如果另外一個(gè)小朋友說(shuō)，我們家有自行車。我不太清楚他會(huì)不會(huì)也很驕傲？

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李松蔚：我其實(shí)就想說(shuō)這件事。作為成年人，我們有一些危機(jī)感，特別是公務(wù)員這個(gè)職業(yè)，本身的身份就敏感，是有這個(gè)意識(shí)的，所以更多的其實(shí)是父母要避險(xiǎn)的意識(shí)。

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陳曉楠：不，孩子再大一點(diǎn)真的有這個(gè)意識(shí)。

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李松蔚：我恰恰想說(shuō)，這個(gè)孩子要的就是炫耀，就是想顯示我們家比你們家都牛逼。我覺(jué)得，他要炫耀的心情一點(diǎn)兒不可恥，或者他不是錯(cuò)的，只是父母可能會(huì)覺(jué)得“哎呀，這個(gè)事兒你就別炫耀了，不長(zhǎng)臉”。但如果父母就是體力工作者，他會(huì)覺(jué)得我的孩子炫耀我爸力氣特大，跑得特快，他有他的本事很好。

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我們要樸素地把這個(gè)事情理解為，孩子希望以自己的父母為榮，但這事跟拿著公務(wù)員和名人身份、字畫、游艇等等去炫耀分開。家長(zhǎng)要告訴孩子，有一部分是敏感的、危險(xiǎn)的，或者這個(gè)東西根本不值得炫耀；另外一部分，我們要理解的是，孩子特別希望以自己的父母為驕傲，這是沒(méi)錯(cuò)的。

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讀者：我的孩子喜歡讀書，但每次寫作文總是痛苦萬(wàn)分，這是為什么？爸爸強(qiáng)調(diào)閱讀一本書后一定要輸出，哪些方面寫得好，哪些方面寫得不好，可以放進(jìn)日記里。關(guān)于這方面我和他也有矛盾，各位老師怎么看待讀書和寫作文這種輸入和輸出的過(guò)程？

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張立憲：如果小孩讀每本書都讓他讀得那么值，必須從頭讀到尾，必須分出這本書哪里好哪里不好，還要寫在日記里，這對(duì)小孩是一種懲罰，他可能受不了。另外，家長(zhǎng)把輸出的環(huán)境理解得太過(guò)單一，太過(guò)機(jī)械，只是寫作文，甚至只寫高分作文，不是這樣的。一個(gè)小孩每天都在輸出，無(wú)時(shí)無(wú)刻不在輸出。家長(zhǎng)盡量幫他調(diào)整、優(yōu)化日常的輸出，寫作文就完全不在話下了。

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陳曉楠：對(duì)孩子寫的東西要喝彩，哪怕你覺(jué)得他只有一句話很優(yōu)秀。寫作這個(gè)過(guò)程要伴隨孩子的生理體驗(yàn)，讓他覺(jué)得這件事是很愉快的，因?yàn)榧议L(zhǎng)通常會(huì)指出，這個(gè)語(yǔ)法是錯(cuò)的，或者這個(gè)結(jié)構(gòu)不對(duì)。寫作文還是挺痛苦的一件事，是一個(gè)苦功。

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張立憲：那你有沒(méi)有和你的女兒比賽，比如我們同樣描述這把雨傘，你寫的是什么樣，我寫的是什么樣，然后對(duì)比？

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陳曉楠：我們經(jīng)常會(huì)玩詞語(yǔ)游戲。就像一把雨傘，可以把形容詞接成無(wú)限大，做這種思維游戲。但那是初始狀態(tài)，當(dāng)她開始寫什么東西的時(shí)候，她流動(dòng)出來(lái)的內(nèi)容無(wú)論是對(duì)是錯(cuò)，語(yǔ)法之類一切的東西，我都不在乎。她要有一種很痛快的感覺(jué)，像把腦子里的東西拽出來(lái)。其實(shí)人有一個(gè)閥門，沒(méi)有經(jīng)歷過(guò)寫作訓(xùn)練時(shí)，拽的過(guò)程特別痛苦，每次感覺(jué)都得找半天。但如果孩子從小就有什么流動(dòng)出來(lái)，會(huì)發(fā)現(xiàn)這個(gè)過(guò)程是順暢的，因?yàn)榱鲃?dòng)出來(lái)的東西沒(méi)有對(duì)和錯(cuò)，就是一股一股的內(nèi)容。經(jīng)常有流動(dòng)出來(lái)的東西之后，慢慢就會(huì)形成結(jié)構(gòu)，會(huì)更對(duì)更準(zhǔn)確，所以開始的過(guò)程不能伴隨太痛苦的體驗(yàn)，對(duì)與錯(cuò)的那種體驗(yàn)。

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張立憲：我還發(fā)現(xiàn)，爸爸媽媽對(duì)孩子的輸出都特別無(wú)效，是那種特別簡(jiǎn)單粗暴的——快點(diǎn)睡、去洗澡、多吃點(diǎn)……不做系統(tǒng)、結(jié)構(gòu)性的語(yǔ)言文字輸出。

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陳曉楠：我還有一個(gè)心得，像父母說(shuō)的這本書哪好哪不好，其實(shí)是一個(gè)巨大的問(wèn)題，非?？?。這種大型的問(wèn)題孩子很難回答，最好具體化成一個(gè)小問(wèn)題，這樣孩子就會(huì)有一個(gè)思路。我曾經(jīng)不會(huì)和孩子溝通的時(shí)候，跟女兒聊，你覺(jué)得這個(gè)故事說(shuō)明了什么，小孩痛苦萬(wàn)分，恨不得躲開你跑。你可以問(wèn)，這個(gè)小孩的帽子好不好看？描寫得怎么樣？如果讓你寫，這個(gè)帽子會(huì)怎么樣？變成一個(gè)個(gè)具體可行的小問(wèn)題，也許拆解出來(lái)會(huì)好一點(diǎn)。

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李松蔚：家長(zhǎng)本質(zhì)上想問(wèn)的問(wèn)題是，我現(xiàn)在讓孩子讀這些書，和他最后在考試?yán)飳懗鲆黄恋淖魑?，或者長(zhǎng)大以后的語(yǔ)言表達(dá)功底有沒(méi)有聯(lián)系？我認(rèn)為有的。你現(xiàn)在什么都不要求他，把他泡在書里，泡個(gè)十年二十年，自然會(huì)體現(xiàn)在他的表達(dá)、格局上。所以，沒(méi)事兒。

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讀者：如果我認(rèn)為幼兒園老師對(duì)事情的處理方式有問(wèn)題，孩子卻特別相信老師，聽老師的話，該怎么辦？比如老師說(shuō)，要是誰(shuí)不聽話，就把他送到樓下的200A班級(jí)。我想請(qǐng)問(wèn)，怎么樣處理聽老師的話和我們認(rèn)為正確這兩件事的關(guān)系？

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李松蔚：這個(gè)問(wèn)題背后有一個(gè)預(yù)設(shè)，其實(shí)也是我想駁斥的，叫作“只能有一個(gè)觀點(diǎn)是對(duì)的”。類似這樣的事情，比如孩子不聽話，或者他在班上有什么行為，接下來(lái)怎么處置，實(shí)際上老師有老師的處理方法，家長(zhǎng)有家長(zhǎng)的處理方法。家長(zhǎng)當(dāng)中，可能爸爸有一套，媽媽有一套；老師當(dāng)中，這個(gè)老師有一套，那個(gè)老師有一套。我們總在心里害怕，萬(wàn)一沒(méi)有給到孩子特別好的那種方法，會(huì)不會(huì)讓他受到不好的影響？這個(gè)不好的影響將來(lái)會(huì)不會(huì)對(duì)他有很多作用？但我覺(jué)得，如果有什么東西是重要，就是讓孩子知道，這件事情不是只有唯一的答案。

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張立憲：這個(gè)比他找到最好的答案還重要。

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李松蔚：對(duì)。然后我們可以進(jìn)一步探討，讓孩子猜猜看，如果老師希望你去200A班，可能是在一種什么情景？如果我有另外一個(gè)看法，又適用于什么樣的情況，或什么樣的孩子？或許姥姥姥爺又有不同的看法。我們可以讓孩子做這樣的頭腦風(fēng)暴，去思考一件事情會(huì)有不同的答案，自然這些焦慮就沒(méi)有了。

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陳曉楠：而且以同理心帶入不同角色的時(shí)候，會(huì)對(duì)人物關(guān)系，以及事情的多面性有更多了解，產(chǎn)生一種可以和它相處的感覺(jué)。

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張立憲：說(shuō)來(lái)說(shuō)去還是大人應(yīng)該多思考。

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陳曉楠：對(duì)。當(dāng)我們急于處理問(wèn)題的時(shí)候，往往沒(méi)有那么冷靜和妥帖，所以要時(shí)刻提醒自己。

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張立憲：好嘛，都是大人弄得一團(tuán)糟，反而要求孩子做得好一點(diǎn)。

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李松蔚：按心理學(xué)的講法，其實(shí)這些提問(wèn)的家長(zhǎng)，在那一刻感覺(jué)特別難受，是因?yàn)樗せ盍俗约哼^(guò)去的經(jīng)驗(yàn)。比如他曾經(jīng)覺(jué)得幼兒園老師或者班上的老師對(duì)自己的某個(gè)處理是有點(diǎn)不當(dāng)?shù)?，或過(guò)于嚴(yán)厲的。這個(gè)檻其實(shí)在自己心里還沒(méi)完全過(guò)得去，當(dāng)他有自己的孩子時(shí)，可能會(huì)對(duì)這個(gè)部分格外在意，格外希望自己的孩子不要再遇到類似情況。

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其實(shí)有時(shí)候我們需要回頭問(wèn)自己，如果我對(duì)某件事特別在意，是不是它讓我想起曾經(jīng)遇到的什么事，然后提醒自己，那是我，那是我曾經(jīng)經(jīng)歷的，跟我的孩子是兩個(gè)人。

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張立憲：又是一個(gè)最古老的話題，我們?cè)趺醋龈改?，比孩子怎么?dāng)孩子還難。你的答案是什么？

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李松蔚：我其實(shí)沒(méi)有答案，只有一個(gè)思考過(guò)程。今天我想在臺(tái)上分享的核心觀點(diǎn)是什么？不要太害怕。我自己花了好多年去處理這件事，在我的成長(zhǎng)經(jīng)歷中，一直認(rèn)為人應(yīng)該有一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)的樣子，如果不符合那個(gè)樣子就不對(duì)。學(xué)習(xí)心理學(xué)對(duì)我最大的好處在于，我清晰地意識(shí)到，人的成長(zhǎng)過(guò)程沒(méi)有什么一成不變的規(guī)律，如果有的話也很少。當(dāng)年有一位心理學(xué)老師跟我們說(shuō)，你們學(xué)心理學(xué)這幾年，那么多課本，那么多內(nèi)容，可是能被稱為定律的很少。能稱為定律的只有一個(gè)韋伯–費(fèi)希納定律，跟我們今天講的養(yǎng)孩子或者個(gè)人成長(zhǎng)沒(méi)有關(guān)系。那位老師說(shuō)，其他的最多是理論，甚至可能是假說(shuō)，只是一種可能性，不是一個(gè)必須如此的很嚴(yán)厲的說(shuō)法。

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張立憲：那心理學(xué)方面有沒(méi)有公理？

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李松蔚：更沒(méi)有所謂的公理，所以我不那么容易被心理學(xué)專家忽悠。什么事情都有一定的道理，但那個(gè)道理是不是適合我，是不是適合我的孩子，我一定得在自己身上親自檢驗(yàn)之后才能確認(rèn)。所以不要那么害怕，都可以試。

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張立憲：你這個(gè)“不要那么害怕”來(lái)自你的專業(yè)學(xué)習(xí)呢，還是來(lái)自孩子？

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李松蔚：都有，也包括來(lái)自我個(gè)人的成長(zhǎng)吧。我自己也是在成長(zhǎng)過(guò)程中才發(fā)現(xiàn)，我的父輩告訴我很多這不行，那不行，以前我覺(jué)得眼前只有一束光，得沿著那條路走，兩邊都是不可測(cè)的黑暗。我離開了體制內(nèi)的大學(xué)，現(xiàn)在是個(gè)體戶，做這個(gè)決定的時(shí)候，對(duì)我來(lái)講就是一片黑暗，不知道那里有什么，當(dāng)然有人幫我探路，探過(guò)路的人說(shuō)這個(gè)地方是安全的，走得通，我就冒著膽子往那邊走，才發(fā)現(xiàn)跟我以前想的完全不一樣。

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張立憲：《讀庫(kù)》有一位作者叫盧昌海，他提到，美蘇冷戰(zhàn)時(shí)，美國(guó)造出了氫彈，沒(méi)過(guò)多久蘇聯(lián)也造出了氫彈，以當(dāng)時(shí)的冷戰(zhàn)壁壘，蘇聯(lián)不可能在美國(guó)那里得到一點(diǎn)有益的情報(bào)，或者技術(shù)上的支持，但為什么能很快造出氫彈？其實(shí)蘇聯(lián)人已經(jīng)從美國(guó)人那里得到了最有益的情報(bào)，那就是“這事兒能成”。只要有一個(gè)人說(shuō)這事兒能成，哪怕你對(duì)方法論等等一無(wú)所知，成功的速度和成功率都要高很多很多。

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剛才松蔚說(shuō)的也是這個(gè)道理，你不是第一個(gè)離開體制內(nèi)的，所以你知道這事兒沒(méi)那么害怕。

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李松蔚：小時(shí)候做卷子，有道題始終算不出答案，我們會(huì)舉手問(wèn)老師這道題是不是出錯(cuò)了？是不是這題就沒(méi)有答案？老師說(shuō)，你做吧，有答案，題目沒(méi)錯(cuò)。只要給這么一個(gè)信號(hào)，我們就知道肯定是哪個(gè)地方?jīng)]想通、沒(méi)算對(duì)。

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張立憲：我們也需要跟孩子傳遞這樣的信息，這事兒能成，這事兒沒(méi)那么可怕。

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陳曉楠：我越來(lái)越欣喜地看到，孩子她自己帶著人生劇本，你跟她的緣分就是你是她的旅伴，想讓她的旅程愉快一點(diǎn)，健壯一點(diǎn)，有價(jià)值一點(diǎn)。我能做的不是在她的劇本上寫什么，我只能繼續(xù)寫我的人生劇本，我能控制的只有我自己，因?yàn)楫?dāng)我控制不了她，我會(huì)陷入焦慮。她沒(méi)有按照我想象的時(shí)候就不要去想象，放松了你會(huì)變成一個(gè)更可愛的人。我分明覺(jué)得我心情特別好，在她面前特別生動(dòng)的時(shí)候，她一定能從我身上感受到一些東西，甚至可能會(huì)寫進(jìn)她的劇本當(dāng)中。

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所以我現(xiàn)在不斷地回看自己，讓自己依然是有好奇心的，生動(dòng)的，對(duì)別人有熱情的，有耐心的?？傊刂谱约菏侨菀椎?，要控制她一定是痛苦的，這個(gè)過(guò)程你就會(huì)扭曲，在她面前你往往會(huì)想，我明明是很精彩的人，為什么在她面前的這一幕如此不堪、如此痛苦呢。我覺(jué)得不是這樣的，這時(shí)候我要做一個(gè)好的旅伴。

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張立憲：你從孩子身上得到的，比她從你身上得到的要多。

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陳曉楠：是的，孩子給我的驚喜，是超出任何想象的。一開始帶來(lái)的只是快樂(lè)，后來(lái)帶給我的是我對(duì)自己人生的確定，對(duì)我人生真正的檢視，我是不是真的這么想的。

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張立憲：有了小孩之后會(huì)分泌催產(chǎn)素，爸爸也會(huì)有，催產(chǎn)素會(huì)讓人有興奮狀態(tài)，積極狀態(tài)。有時(shí)候我看著她的臉，她的表情，會(huì)覺(jué)得她怎么這么可愛，會(huì)讓自己變得可愛一點(diǎn)。

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我和陳曉楠老師有一個(gè)共同的朋友楊葵，他提到一個(gè)理論，那個(gè)理論說(shuō)起來(lái)很復(fù)雜，大概意思是說(shuō)，一個(gè)人有生理年齡，是多大就是多大，但他還有心理年齡、學(xué)養(yǎng)上的年齡等等。那個(gè)觀點(diǎn)說(shuō)，一個(gè)人還有笑容年齡，科學(xué)家分析一位老先生，七八十歲了，用慢鏡頭回放他的笑容，看他為什么那么可愛，那么有感染力，發(fā)現(xiàn)他的笑容相當(dāng)于十幾歲孩子的笑。

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陳曉楠：就是很嬰兒。他說(shuō)越小的小孩，笑來(lái)得越快，因?yàn)闆](méi)有任何雜念，極其純粹，“嘩”一下就笑了，“驀直去”。

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張立憲：就是直給。

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陳曉楠：隨著年齡增大，人會(huì)有非常多的雜念，肯定沒(méi)有那么純粹，情緒很復(fù)雜了。

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張立憲：想想再笑。

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陳曉楠：但也有一些人，不管到了什么年齡，甚至成為老人了，還有嬰兒一般的笑容，這說(shuō)明他純粹的境界很大。

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張立憲：楊葵老師很早就跟我說(shuō)過(guò)這個(gè)事，但我一直沒(méi)有回過(guò)味來(lái)。有了孩子之后，我一看她的笑容，馬上覺(jué)得我們有太多的皮笑肉不笑，太多的深思熟慮之后再笑，或者叫喜怒不形于色。我現(xiàn)在從小孩身上學(xué)到很多。

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陳曉楠：我們的世界不確定，孩子們的時(shí)代飛速往前也是不確定的，知識(shí)的半衰期已經(jīng)那么短了，我們能為他們準(zhǔn)備什么，或者他們?yōu)樽约簻?zhǔn)備什么，怎么接入這個(gè)世界？

李松蔚：這也是一個(gè)很大的問(wèn)題。我完全同意我們現(xiàn)在所能想到的很多直接的東西，可能都不太有用。我女兒做數(shù)學(xué)應(yīng)用題，問(wèn)我什么叫“找錢”，一個(gè)東西九塊八，你給十塊，找你多少？她沒(méi)有這個(gè)概念，因?yàn)楝F(xiàn)在都是掃碼支付。今天的很多東西，再過(guò)十年或者二十年可能就消失了。

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張立憲：大概是在2019年，美國(guó)一家機(jī)構(gòu)做過(guò)調(diào)查，2019年當(dāng)年需求度最高的前十名工作，在十年前的2009年都不存在。

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李松蔚：所以我給她準(zhǔn)備的只能是非常抽象的東西，我心里排名第一的是勇氣，或者是許可。這個(gè)許可有點(diǎn)像我對(duì)她的祝福，接下來(lái)不管你做什么，不管往哪個(gè)方向探索，我都是祝福你的，我也力所能及地為你兜底。

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張立憲：你對(duì)她的寬容度。

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李松蔚：以及我想告訴她，那些地方雖然我沒(méi)去過(guò)，但我覺(jué)得是可以去的。

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張立憲：這事兒能行。

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陳曉楠：還有一個(gè)大本營(yíng)。

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李松蔚：你走累了，覺(jué)得那個(gè)地方走不通，沒(méi)事兒，隨時(shí)回來(lái)。我也不知道她最后會(huì)成為一個(gè)什么樣的人，她的精彩我無(wú)法想象，而在我無(wú)法想象的時(shí)候，如果只按照我自己的想法，就可能會(huì)把她定義為，你這樣不對(duì)，或者你這樣是有危險(xiǎn)的，我會(huì)拿我的經(jīng)驗(yàn)去比照她。但是我想告訴她，盡管如此，如果你想去試，還是可以去試，畢竟我不足以限定你面對(duì)的可能性。

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張立憲：可能對(duì)同一件事，我們和小孩的定義不一樣。

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李松蔚：完全不一樣。

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張立憲：甚至在不同年齡也不一樣。

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李松蔚：對(duì)。

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張立憲：我女兒才四歲，但我覺(jué)得我有好幾個(gè)女兒，一歲的她、兩歲的她、三歲的她和四歲的她都不一樣，我也不知道十八歲的她什么樣，甚至她是實(shí)時(shí)覆蓋的，一個(gè)她覆蓋了另一個(gè)她。

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李松蔚：我平時(shí)做心理咨詢，面對(duì)很多家庭，在我們的操作經(jīng)驗(yàn)里，認(rèn)為大概七到十年，一個(gè)人就變一個(gè)人。

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張立憲：不僅僅指生理細(xì)胞上的變嗎？

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李松蔚：那個(gè)變很可怕，可怕到什么程度？比如在這十年里，你認(rèn)為正確的事情，或者你很依賴的一些解決問(wèn)題的方法，到了下一個(gè)十年，就認(rèn)為它是錯(cuò)的。

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張立憲：我再確認(rèn)一下，所謂的脫胎換骨，是發(fā)生在每個(gè)人身上嗎？

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李松蔚：我做的是系統(tǒng)論在心理治療中的應(yīng)用，這個(gè)系統(tǒng)一定有生命周期，生命周期過(guò)了就是過(guò)了。比如，父母事無(wú)巨細(xì)地替自己三歲的孩子打算，把他安排好、保護(hù)好，那絕對(duì)是好父母；假如十年以后，這孩子十三歲了，父母還這么做，那一定是有問(wèn)題的。所以我們會(huì)跟那些父母講，你曾經(jīng)是非常成功的三歲孩子的父母，但現(xiàn)在你必須學(xué)習(xí)怎么做十三歲孩子的父母。

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張立憲：自我顛覆、自我打臉。

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李松蔚：我們必須接受的一件事就是，所有我們認(rèn)為正確的東西，都只能管用那么幾年。

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陳曉楠：剛摸出門道來(lái)就變了。那什么是不變的呢？

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張立憲：其實(shí)家長(zhǎng)不摸這些門道，他也長(zhǎng)得挺好，可以這么說(shuō)嗎？

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李松蔚：對(duì)，是的。

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陳曉楠：有不變的東西嗎？比如情感親密程度會(huì)變嗎，信任度會(huì)變嗎？

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李松蔚：我覺(jué)得可以作為回憶。

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陳曉楠：只能作為回憶了。

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張立憲：太慘了。

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李松蔚：它會(huì)在，但也會(huì)變化。比如親密程度，咱們好日子還有幾年吧，可能再過(guò)兩三年，等咱們的孩子十二三歲以后，回家就把門一關(guān)，你問(wèn)今天發(fā)生了什么事，你的采訪技巧再高，孩子也不想說(shuō)。

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張立憲：“還行?！边@倆字足以回應(yīng)你。

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陳曉楠：回來(lái)把門一關(guān)，好像天生跟你有什么仇，但是沒(méi)有來(lái)由的。

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張立憲：我們要做好被拋棄的準(zhǔn)備。

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陳曉楠：這個(gè)時(shí)候要怎么辦呢？靜待其變？

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李松蔚：好好地把自己的日子過(guò)好。但好消息是，這個(gè)狀態(tài)也會(huì)過(guò)去，再熬個(gè)五六年，七八年，等到她十八九歲、二十歲的時(shí)候，你發(fā)現(xiàn)母女倆之間又有很多話可聊了，又會(huì)有新的親密出來(lái)，那時(shí)再聊起當(dāng)年互相看著像仇人一樣，會(huì)覺(jué)得是個(gè)玩笑。

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陳曉楠：提前打這個(gè)預(yù)防針還挺好的。所以千萬(wàn)不能把孩子當(dāng)成你世界的全部，等人家不理你的時(shí)候，你的跌落感會(huì)特別強(qiáng)，還是要有相對(duì)完整的人生，落點(diǎn)不能只有這一個(gè)。

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李松蔚：所以旅伴前面還要加個(gè)修飾詞：一段的旅伴。

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張立憲：說(shuō)起來(lái)好像我們什么也不用做，孩子就自然成長(zhǎng)了，你做也追不上。

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李松蔚：追不上。

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陳曉楠：至少這個(gè)心態(tài)會(huì)幫助我們放松一點(diǎn)。

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李松蔚：把自己照顧好。

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DK-16文字記錄：我們和我們的孩子【4】?

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